그림엽서가 아니었다. 남북 정상이 손을 맞잡고 백두산 천지 앞에 섰다. 그 장면이 실시간으로 우리에게 중계되었다. 그 뿐인가 싱가포르에서 북미 정상회담이 열렸다. 이렇게 상상을 뛰어 넘는 변화를 가져온 원동력은 어디서 왔을까? 여러 가지 요인을 들 수 있겠지만 ‘촛불의 힘’이라고 말하고 싶다. 24주간동안 광장에 밀집된 민의의 힘은 헌법을 다시 소환했고 국회, 헌법 재판소 등의 국가기관을 깨웠다. 그 질풍노도의 힘이 평화의 물꼬를 열고 있다. 광장만으로 된 것은 아니지만 광장의 힘이 정치제도와 기관을 견인하게 된 것이다. 광장과 제도가 결합될 때 놀라운 역량이 발휘되는 경험을 하고 있는 중이다.

대한민국은 민주 공화국이다. 민주공화정이 당연한 것처럼 보이지만 왕정의 역사가 수천 년인 나라가 공화국을 만든다는 것은 지구촌 전체 국가에서 많지 않은 사례이다. 더욱이 헌법 제 1조가 민주공화국임을 천명하고 모든 권력이 국민으로부터 나온다는 것을 구체화한 경우도 드물다. 물론 이런 급격한 공화정의 설립이 제도의 도입과 가치의 괴리가 가져오는 ‘역문화지체’의 감기 몸살기를 늘 달고 있는 것 또한 사실이다. 타는 목마름으로 민주주의를 갈구하는 외침과 ‘민주주의가 밥먹여주는가’라는 냉소가 늘 공존해 왔다. 많은 근대적 가치가 그렇듯 민주주의도 수입된 단어이다. 민주주의의 기반이 되는 기본권 개념이 종이 위의 활자에서 외침으로, 그리고 내면화된 가치로 안착되기 위해서는 일정한 계몽이 필요한 상태이다. ‘공화국’의 개념이 낯설고 민주주의에 대한 이해도 처한 상황에 따라 달라진다.

데모크라시는 ‘민치’(民治)를 뜻한다. 데모크라시를 민주주의로 번역하면서 민주주의는 필수가 아닌 선택, ‘주의’ ‘주장’ 중의 하나로 인식되었다. ‘이제는 산업화도 성공하고 민주화도 성공했다’는 자화자찬의 성취감 속에 경제성장과 민주화의 갈등은 일시적으로 봉합된 것처럼 보인다. 그러나 경기가 조금만 침체의 기미를 보이면 민주화 탓을 하는 주장이 여전히 여과 없이 쏟아져 나오고 있다. 지역주의 정당논리가 산업화의 성과와 민주화의 성과를 분점하는 방식으로 재구성되면서 민주화와 산업화는 적어도 동일차원 그리고 여전히 민주화가 하위차원인 것 같은 위치설정이 도전받지 않고 있다.

경제성장에 걸림돌이 된다면 민주주의는 유보될 수 있다는 생각은 비서구 지역의 권위주의 정권의 정당성의 논리로 차용되었다. 민의를 억압했던 억압적 국가기구의 동원의 어두운 역사의 그림자는 아직도 지구촌 지도에 짙은 음영을 드리우고 있다. 사회발전, 정치 발전, 경제발전이 나란히 이루어진 서구 국가에서는 순서도 사회발전을 토대로 정치발전과 경제발전이 함께 이루어졌다. 비서구 국가에서는 다른 것을 희생하여 이중의 한 가지만 선택하도록 강요당해 왔다. ‘갑질’과 ‘미투’는 사회발전의 지체가 폭발된 것이다. 우리는 선 경제성장, 저항을 통한 민주화, 그리고 그 힘으로 사회발전과 평화보장을 향한 길 위에 서있다.

민의를 전면에 등장시키는 것은 아직도 요원하다. 민의는 ‘ 대의’ 되는 것이 당연하다고 생각된다. ‘ 민의’를 드러내는 것은 정당을 통한 ‘대의원’을 선출하는 것으로 한정되어 있다. 오랜 왕정의 전통 때문에 ‘ 대의원’은 대의된 권한을 위임받은 자 이상의 ‘ 권력’을 행사하고 ‘ 특권’을 누리는 것이 당연한 것으로 여겨진다. ‘ 대의’가 결정권의 독점 또는 특권으로 잘못 인식되면서 잘못된 결정에 대한 저항과 청원이 봇물 터지듯 이어졌다.

‘직접민주제’를 이야기 하면 고대 아테네에나 가능했던 제도라고 이야기 한다. 직접민주제를 제도화하고 있는 스위스를 이야기하면 인구수가 적기 때문에 가능했다고 ‘그들의’ 이야기로 밀어 놓는다. 미국의 절반에 해당하는 주에서 채택했다고 말해도 ‘아직 우리는’이라고 하면서 민주발전단계론 뒤로 숨는다.

직접민주제는 현대와 같이 복잡하고 그리고 유권자의 수도 많은 상태에서는 불가능한 제도라고 응수한다. 그리고 이어 파퓰리즘을 말한다. 민치의 전면적인 등장을 강조하는 이태리의 오성운동, 스페인의 포데모스의 등장을 ‘파퓰리즘’이라는 개념으로 가두고 있다. ‘경제 성장의 걸림돌’ ‘ 파퓰리즘’ ‘혼란과 질서회복’ 모두 민의의 전면적 등장을 가두기 위해 사용하는 박스들이다. 민주주의가 안착하기도 전에 ‘중우정치’에 대한 우려가 앞선다. 직접민주제를 말하는 순간 그것이 대의제의 보완제라는 생각을 하지 못하고 대의제의 모든 특권에 도전하는 것으로만 인식한다. 직접 민주제를 이야기 하면 정당을 발전시키는 것이 우선이라고도 한다.

한국에서는 정당 명부식 비례 대표제가 선진적인 제도로 소개되곤 했다. 정작 그 제도를 채택하고 있는 독일에는 정당 관료제 과잉의 문제에 대응하는 ‘ 더 많은 ’ 민주주의 활동가들이 있다. 히틀러가 국민 투표로 당선되었다는 트라우마 때문에 독일에서는 정당 중심의 대의제가 발달하고 민주시민교육을 강화하였다. 저항을 통해 민주화를 이룩해 온 역사적 배경을 가진 나라가 직접민주제의 제도화보다 정당 명부제를 강조하는 것은 민주주의를 아직도 ‘좋은 제도 수입’으로 좁게 규정하고 있기 때문이 아닐까? 하는 의문이 든다. 정당 발전보다 사회운동의 역사가 긴 우리의 민주화의 역사에서 먼저 고민해야 하는 것은 광장의 민심을 직접민주제라는 제도로 수렴하는 것이라고 생각된다.

‘더 많은 민주주의’ 활동가들은 독일이 이제는 직접민주제를 도입할 만큼 민주시민 훈련이 되었고 정당 관료제가 민의를 대변하는 데는 한계가 있다고 생각한다.

함부르크 주에서 ‘더 많은 민주주의’ 운동을 하고 있는 맘포드 박사는 자신이 직접민주제 운동에 뛰어들게 된 이유를 설명하였다. 스위스에서는 사회기반 시설 공사비가 적게 들지만 더 내구성이 있는데 반하여 왜 독일에서는 공사비도 더 많이 들고 공사 내용은 부실한가를 질문하게 되었다고 한다. 그 해답으로 스위스에서는 큰 공사비가 드는 사안은 주민 투표로 결정되기 되기 때문에 예산 집행이 투명하고 더 많은 공론이 이루어지기 때문이라는 추론을 하게 되었다고 한다. 맘포드 박사는 모든 정당은 대의제의 특권 방어라는 측면에서 카르텔을 구성한다고 하면서 사민당이 집권하고 있는 함부르크 주 의원실의 귀족정을 방불케 하는 화려한 의원휴게실을 보여주었다. 함부르크에서 녹색당 의원들이 오랜 보존 녹지에 항공기 제조사를 건립하는 안에 찬성하는 상황도 설명해 주었다. 그는 시민의 직접 참여를 통한 견제가 없이는 의사결정권의 독점권이 가져오는 폐해를 막기 어렵다는 점을 거듭 설명하고 있다. 사민당이 집권하고 있는 함부르크에서 당초 예산 보다 10배가 넘는 예산을 소요되는 하펜시티 개발의 문제, 올림픽 유치의 문제가 주민들의 공론의 대상이 되었다고 한다. 올림픽 유치의 정당성에 대해 대대적인 홍보를 한 연후에 주 정부는 요식행위 차원에서 주민투표에 부쳤는데 소요예산을 따져 본 주민들이 올림픽 유치를 부결시켜 주정부 관계자를 놀래게 한 일 도 설명해 주었다. 올림픽 유치 찬반에 대한 주민투표 결과가 발표되기도 전에 언론은 올림픽 유치를 기정사실화 했지만 ‘유치 반대’라는 투표 결과에 당혹감을 금치 못했다고 한다. 올 여름 학생들과 도시재생을 주제로 함부르크를 방문했을 때 맘포드 박사가 들려준 이야기들이다.

직접 민주제적 방식의 의사 결정이 도입되면서 유럽의 주요 도시에서는 소요 예산의 문제, 환경문제에 대한 고려 때문에 정치인과 행정부가 밀어붙이는 큰 대회 유치가 번번이 주민투표에 의해 부결되고 있다고 한다.

9월 26일부터 29일까지 로마에서는 세계 직접민주주의 대회가 열린다. 2008년 스위스 아라우를 시작으로 2009년 서울, 샌프란시스코, 몬테비데오, 튀니스, 상 세바스챤을 거쳐 말 그대로 글로벌 포럼의 면모를 갖추었다. 2000년대 초입에 세계경제 포럼인 다보스 포럼과 세계 사회포럼인 포르토 알레그레 포럼이 같이 출발하였다. 2008년에 세계직접민주주의 포럼이 시작된 지 10년이다. 2018년에서는 오성운동의 결과 당선된 로마시장의 적극적 유치로 500여명이 넘는 전 세계 직접민주주의 활동가가 함께 한다. 광장의 도시 로마에서 전 세계 직접민주주의 활동가들과 함께 광장의 민의를 제도로 수렴하는 방법을 더 많이 고민하고 돌아오고자 한다. 촛불 민의의 역량을 담는 실질적 그릇을 만드는 도공의 심정이다. 직접민주제는 일정 수 이상의 유권자가 요청하면 투표를 통해 결정할 수 있는 권한을 부여하는 제도이다. 청원과는 차원이 다르다. 결정권을 가지는 것을 의미한다.

‘직접민주제’는 대의적 제도정치를 부정하는 것이 아니고 상보적 경쟁과 견제를 통해 민주주의를 더욱 발전시키고자 하는 것.

이래경 선생님~ 안녕하십니까?

지난 12일 제1기 시민기자학교 첫 강좌를 열어주셨는데요

예비 시민기자 수강생들이 품격있는 강의를 들었다고 아주

반응이 좋았습니다. 오늘 이렇게 다시 인터뷰어로 모시게 되어서 반갑습니다

▷ 문1 :

먼저 선생님께서는 ‘직접민주주의’에 대해 관심 가지게 되신 특별한 계기라도 있으신지요?

▷ 답 : 우선 제게 ‘직접민주주의뉴스’ 발상이 매우 참신하게 다가옵니다.

87년 민주항쟁 이후 ‘국민의정부’ ‘참여정부’ 시절에는 모든 사람들의 관심이 청와대와 여의도에만 몰려서 모든 뉴스 미디어들이 제도권 정치에 쏠려 있었는데, 이제 20여 년 세월이 지나서면서 시민들이 주체가 되고 시민이 뉴스를 만든다고 하니, 방향성과 의미가 크게 느껴집니다.

직접민주주의가 새롭게 거론되는 이유는 국민들 대수가 대한민국 정치가 이대로 있어서는 안된다 하는 문제 의식이 강하게 깔려 있고, 국회를 중심으로 하는 여의도 정치로 과연 한국사회가 비전이나 변화를 기대할 수 있을까? 하는 실망감에 있습니다.

때마침 ‘직접민주주의’ 전도사로 알려진 브루노 카우프만(스위스 정부가 임명한 민간 외교관)의 방한이 있었고 이를 후원하는 Democracy International 이라는 독일 퀼른에 본부를 두고 전 세계 직접민주주의를 지원하는 조직이 있는데 그 조직의 책임자가 저와는 사적인 인연이 있어, 한국에 가면 이래경을 만나 보라는 조언이 있었습니다. 이를 계기로 Democracy International의 이사로 계신 이정옥교수를 통해서 연락이 이루어졌습니다.

브루노 카우프만의 방한기간 동안 이루어진 의원회관 강연에서 제가 사회를 보게 되었고 내용을 기사로 담아 프레시안에 기고했는데 반응이 대단히 좋았다고 들었습니다. 이후에 9월말에 열리는 로마 포럼에 참여해 달라는 요청이 와서 이정옥교수와 민주화기념사업회 신형식 교수 등 같이 참석했는데 정말 대학 신입생 같은 기분으로 열심히 공부했습니다. 포럼참여 경험담이 다시 프레시안과 녹색평론에 게재되면서 덕분에 직접민주주의에 대해 관심을 갖고 있는 모임 자리에 여기저기 불려 다니는 신세가 되었던 것 같습니다.

한마디로 외국의 직접민주주의 사례를 실감나게 접하면서 정당에만 위임되던 대의적 법치 시대에서 시민 직접참여의 민치 시대로 접어들고 있구나 하는 직감이 다가 왔습니다.

▷문2 : 선생님께서는 한국의 대의정치는 ‘극장식 민주주의다’ 시민들은 관객으로 참여해 박수치고 분노할 뿐이라고 하셨습니다. 2016년 광화문에 모인 촛불시민들은 피흘리지 않고 현직 대통령 탄핵도 이끌어 내고 정권이 바뀌어 현재에 이르렀습니다. 그럼에도 불구하고 최근 426일간이나 고공탑에서 농성하다 겨우 지상에 내려온 홍기탁 전 금속노조 파인텍 지회장이라든지 민주정권에서도 아직 해결되지 못한 노동계나 교육계의 지난한 문제들이 산적해 있습니다. 현재 한국 민주주의를 진단하신다면?

▷답 : 문재인 정부에 대해 자주 비판하게 되는데 너무 비판하지 말라 하는 시민사회 내 요청 겸 경고가 있어서 주저하게 되는 부분이 있지만 부담없이 얘기하겠습니다. 저는 ‘대의정치가 극장식’이라는 말을 뛰어 넘어서 과연 대한민국에 정당다운 정당정치가 있는가? 하는 의구심이 있어요. 실현하고자 하는 강령과 정책이 분명해야만 비로소 정당이라고 할 수 있는데 한국의 정당들을 정당적이라 얘기할 수 있을까요? 제게는 어느 당이든 확실하게 뭔가를 추진하겠구나 하는 느낌이 전혀 들지 않습니다. 현재의 한국 정당정치 구조는 선거용, 일회용으로 위임된 정치이지 국민의 뜻을 받드는 대의적 정당 정치라 하기에는 명분과 근거가 너무 부족합니다.

정당 정치가 필요한 까닭으로 제대로 된 전문성 전업성 현안에 즉각 대응할 수 있는 운동성, 항시성이 있어야 하는데 현재는 자기 명예를 위해, 득표를 위해, 표에 따라 수시로 정책 발언의 내용이 변하고 얼굴 표정도 바뀌니까 극장식 민주주의라는 욕을 먹게 되는 것이죠.

그럼에도 불구하고 87년 이후 그나마 대한민국은 형식적 민주주의를 점차로 실현해 온 측면도 있고, 일단 절차적 부분에서 성과도 없지는 않았다고 말할 수는 있을 겁니다.

반면에 경희대 김상준 교수는 “대한민국 정치사는 30년 마다 악순환의 고리가 존재한다”고 말한 적이 있는데 전적으로 공감합니다. 근현대사를 보면 동학농민혁명이 실패로 끝났고 국권을 잃어버렸는데 동학혁명에서 기미년 3.1 만세까지 30년 이다 해방 맞이하고 전쟁 일어났고 4.19 혁명 80년 민주혁명 30년 만에 촛불 혁명 거의 30년 마다 매듭이 지어지듯이 역사가 직선으로 간 것이 아니고 굴곡되고 뒤틀어진 표면을 따라 되돌아 온 듯한 (뫼비우스의 띠처럼 말이지요?)느낌입니다. 그럼에도 일부 성과가 이루어지면서 한걸음씩 양가(兩價)적으로 성취된 내용이 한국 근대사 110년의 민주주의 역사에 존재한다고 평가합니다.

▷문3. 선생님께서는 저서 <다른 백년을 꿈꾸자>에서 ‘한국사회가 나아갈 방향’에 대해 말씀하셨습니다. “어떤 상황이 발생했을 때 주도적으로 해결해 나갈 시민사회의 지도력을 다양한 경로와 채널을 통해 배양해야 한다고 하시면서 ‘일상적 실천의 과정 속에서 모두의 참여가 가능한 열린 구조’에 대해 특히 강조해서 말씀하셨는데요 ‘직접민주주의’와 접목시킨다면? 어떤 형태나 시스템이 필요하다고 보십니까?

▷답 : 19세기에서 20세기에 걸친 경험을 보면 일방적인 이데올로기는 매우 위험하다는 교훈을 얻게 되죠. 극우적 파시즘 이데올로기를 앞세우는 집단들과 볼셰비즘처럼 편향된 이데올로기는 반드시 경계하고 배제해야 한다고 생각합니다. 반면에 변혁의 과정에서는 시민들에 의해 폭발하는 자연 발생성과 이를 극복하고 지도하는 예비된 전문가적인 지도력 조직력의 쌍방 간의 상합적인 주제에 성찰이 필요합니다. 논란은 있지만 그릇과 내용물, 형식과 내용처럼 끝없이 변증적으로 상호적으로 작동해야 한다고 봅니다. 철학적 주제이긴 하지만 복잡계 이론이나 진보적 게임이론 등이 중요한 암시를 줍니다.

사회가 발전하려면 오래된 시스템에서 새로운 시스템으로 이동해 가는 과정에서 끊임없이 에너지가 외부로부터 유입되어야 합니다. 자연계를 예로 들자면, 태양이 끊임없이 햇살을 비추면서 지구의 생태적 환경이 조성되는데, 사회 이론으로 치환하자면 태양 에너지를 대신하여 생활의 양극화 내지는 빈곤의 어려움 등 잘못된 현실과 모순이 끊임없이 변화의 동력을 공급해주는 셈이죠. 말하자면 ‘이게 나라냐’ 하는 자각이 새로움을 추구하는 동기를 부여하면서 외부적 에너지를 불어 넣고 있는 셈입니다.

그런데 구체계가 새로운 시스템으로 이동시키기 위해서 (계기적) 상황요소, 매개요소 (사회경제적 조건) 임금 차별화, 지역 문제, 세대간, 남녀간 등 변수의 존재와 더불어 행위자로서 주체 요소가 결합이 되어 정(正)의 피드백 루프를 형성하면서 기존 체제를 뛰어 넘으면 개혁이 일어나고 새로운 변화가 일어납니다. 반면에 추동력이 약하여 기존 체제를 뛰어 넘지 못하면 네가티브(음陰) 루프로 발생하다가 스스로 해체가 되어 사라집니다. 요약하면 기존의 시스템을 뛰어 넘으면 창발 현상이 일어나면서 새로운 세계를 형성하게 되는데 이러한 현상이 복잡계 이론에서 이르는 변혁입니다.

한국 사회가 갖고 있는 폭발성 즉흥성 부분들은 수시로 끓어오르는 반면에 기존 체제를 뛰어 넘어 양의 루프를 형성하는 주체적 역량 즉 새로운 변혁을 일으키는 리더십이 부족한 것이 문제입니다. 리더십의 역량은 항시 준비되고 상황을 예측하고 분석하고 조직하고 예비해야 합니다. 우리나라 시민단체의 숫자는 인구 대비해서 세계적으로 매우 많은 편이라고 합니다. 아쉬운 것은 NGO 단체들의 자기 방향성이 함께 더불어 정확히 동기화 되고 같은 방향성으로 전진하는 것이 아니고 우후죽순처럼 되어 벡터적 합이 거의 제로에 가까운 현상을 보인다는 점이죠. 이 때문에 많은 인재들이 NGO 등에서 자각되고 직업적으로 훈련됨에도 불구하고, 한국사회가 새로운 변혁의 세상으로 나아가는데 실질적 동력의 리더십으로 작동되지 못하고 있는 점이 아쉽습니다. 정확한 방향성을 지니고 조직해 내느냐 하는 것이 앞으로의 과제라고 생각합니다.

▷문4 : ‘(사)시민과미래’와 ‘주권자전국회의’가 함께 ‘직접민주주의뉴스’를 만들었습니다만 시민단체 들간의 협업 컨소시엄 ? 지역에서 민관 협치가 시행 되고도 있는데 제도 정치와 시민정치가 손잡으려면? 어떤 방법이 있을까요?

▷답 : 무엇보다 제도정치가 우선 일차적이고 따라서 현존의 제도정치를 어떻게 개혁하고 활성화 시켜야 하는 것이 현실적으로 중요한 문제입니다. 이와 관련하여 선도적으로 정치개혁 운동하는 분들이 대단한 일을 하고 있다고 봅니다. ‘연동형비례제’는 국민들 요구와 실상을 거울처럼 비추어, 이에 기초하여 다원적인 의견을 이끌어내어 종합하는 예술로서 정치를 실현되는데 큰 기여를 할 수 있습니다. 현재 정치현장의 부조리를 만드는 근본적인 원인 중에 하나가 소선거구제인데, 이런 기득권을 혁파하는 돌파구가 바로 ‘연동형비례제’이죠.

연동형비례제를 통해서 국민들 의사가 제대로 반영될 수 있는 정치구조를 만든 다음 단계로는, 현재의 허세로 개인이 금뱃지를 달고 다니는 구락부적 정치에서 정책실현을 위한 정당 정치로 전환되어야 합니다. 현재는 독일 사민당이 비판받고 있지만 독일을 세계적인 모범국가로 키운 데는 정당정책에 한결같이 성실하게 복무해 온 것이 큰 힘이었고, 독일의 현대 역사를 만들고 이끌어 온 것은 160년 역사의 사민당이었습니다.

또 하나 정강을 중심으로 한 정책 정당으로 변화 시킬 수 있느냐는 문제와 더불어 책임성을 강화시키고 젊은 세력들이 참여할 수 있는 기회가 제도로 정착되어야 한다고 봅니다.

‘시민발안제’는 제도정치를 없애자는 의도가 결코 아니고 상보적 경쟁과 견제를 통해 민주주의를 더욱 발전시키고자 하는 것입니다. 시민발안제가 도입되면 기존 대의 정치가 자극을 받아 활성화 되고 훨씬 책임을 지고 헌신적으로 변하게 된다고 쉽게 예상할 수 있습니다. 상호 경쟁적이고 상호 보완적으로 될 수 있습니다.

▷문5. 현재 국회는 어떻습니까? ‘연동형비례제’를 얘기하니 국회의원 정원을 두고 숫자에 의견이 분분한데요

▷답 : 한국은 타국에 비해(연방국가인 미국만 제외) 국회의원들이 예외적으로 많은 수의 보좌진을 갖고 권력형으로 군림하고 있는 실정입니다. 유럽 의회는 정책과 의제 사안을 중앙당 중심으로 운용되면서 의원은 이를 실천하는 개별 멤버로서 역할하면서 소수의 비서진을 필요합니다만, 중앙당 중심의 정책기능이 상실된 한국정치의 현실에서 국회의원은 개인당 보좌진이 7-9명이나 됩니다. 유럽국가 의원의 경우에는 별도의 운전사도 없고 전철 등 공공교통수단을 타고 다닌다면서 보좌진도 정책 코디네이터 정도를 두고 있다고 합니다.

국회가 정책집단으로 탈바꿈하려면 의원 개인별 보좌진 대다수를 중앙당의 정책전문 연구요원으로 전환시켜야 합니다. 이리되면 국회의원 정원이 300명이 아니라 500명이 되어도 괜찮다고 본다. 그러나 일부에서는 국회의원 임금도 시민들 평균임금 수준으로 낮추자는 주장을 하는데 이는 잘못된 주장입니다. 정치가 사회를 올바로 이끌어가는 가장 중요한 영역이어야 하기 때문에, 정치를 비하하거나 폄하하면 안 됩니다. 국회의원을 호민관으로서 정당하게 예우를 해주고 제대로 역할을 할 수 있도록 지원하되 현재 같은 보좌진과 정당 시스템은 안 된다고 생각합니다.

▷문6 : 대학 시절 학교를 두 번이나 제적당하고 군복무 후 산업 현장에서 일하다 해외 생활도 오래하신 걸로 압니다. 외국 생활하시면서 한국과 많이 비교가 되셨겠습니다. 선생님께서는 불황일수록 복지 확대가 필요하다고 평소 주장하시고, ‘사회적 상속운동’을 말씀하시는데요 간략하게 설명해주시겠습니까?

▷답 : 학생운동권으로 70년대에 대학을 두 번이나 쫓겨나고 대우중공업 직업훈련원에 들어가서 용접을 배우려 했지만 노동자 생활은 맞지 않는다는 걸 절감하고 나서 이후 30년간 무역업에 종사했습니다. 하계 올림픽이 있던 88년도에 독일 기업과 합자법인을 설립해서 2015년도까지 27년간 최장기 대표이사를 역임하기도 했습니다.

제조업 분야만 2만 명 아웃소싱까지 4만 명 정도의 종업원을 거느린 다국적 기업과 함께 하면서 철도, 상용차, 조선, 철강, 시멘트 등 주로 기계 공업을 중심으로 하는 산업 분야에서 전문적인 식견과 경험을 갖게 된 것이 제게는 큰 자산이 되었습니다.

어느 강연에서 중앙대 김누리 교수가 독일을 어마어마한 일등 나라로 표현하고 한국을 형편없는 삼류로 표현했지만 김대중 대통령 시절에는 반부패지수CPI가 선진적인 유럽국가들에 근접한 시절도 있었습니다. 반면에 이명박 시절에 아프리카 수준으로 곤두박질 쳤습니다. 정권의 성격과 지도자가 얼마나 중요한지 보여주는 예입니다.

위의 예에서 보듯이 한국은 진폭이 매우 큰 사회입니다. 매우 큰 가능성과 동시에 좌절과 절망이 동시적으로 존재하는 나라입니다. 일류국가인 독일이나 북유럽 국가들에 비하면 여전히 부족한 게 많지만 그럼에도 불구하고 일반적인 제3세계 국가 중에서는 모범적인 국가라고 할 수 있습니다. 해야 될 일은 많고 손을 보아야 할 부분도 태산 같지만 미래를 향한 잠재력으로 따지면 독일이나 북유럽 보다 한국 사회가 더 크다고 믿습니다.

80년 초 처음으로 독일을 방문하면서 어쩌면 이렇게 잘 조직되고 관리가 될 수 있었을까 감탄할 정도로 멋진 건축물과 효율적으로 운용되는 사회제도 등 인프라가 매우 부러웠습니다. 그러나 시간이 지나면서 독일이나 선진국들도 빈 구석이 보이고, 우리나라의 역사적 유물들이 6,25 등 전쟁을 겪으면서 사라지고 볼품이 없어졌지만 점차 좋은 점도 발견하게 되고 나름대로 강점이 많다는 것을 느끼게 됩니다. 개인적으로 영주 부석사를 오르면서 풍광의 아름다움이 이루 말할 수 없다는 느낌을 받았습니다. ‘바로 이거다 이건 유럽 사람들은 도무지 가질 수 없는 우리만의 어마어마한 역사와 전통이 있는 나라구나’라는 생각이 들었고 이와 관련해서 저는 한국을 여전히 세계에 우뚝 설 수 있는 가능성의 나라라고 믿습니다.

▷문7: ▷ 불국사 석굴암 첨성대만 보아도 외국인들은 감탄을 하고 우리의 자산이 무궁무진 한데요 한국인들은 서구를 추종하고 우리 것을 도외시 해왔고 전통 문화를 잘 살려내지 못한 것 같습니다. 원인이 어디에 있을까요?

▷답 : 왜 국가는 실패하는가 묻는다면 결국은 ‘제도이며 정치의 문제이다’라는 말에 전적으로 동의합니다. 국내에서 유명해진 캠브리지 대학 교수인 장하준류의 신제도학파 입장이랄까요? “제도가 그 나라의 사회경제적 수준을 결정한다.”라는 맥락의 저술도 많이 있고 저도 정치가 한 나라의 성패를 결정한다는 입장에 서있습니다 – ‘정치의 우선성’이라고 말할 수 있죠.

여기에 보태어 서구에 비해 동양 사회가 가지는 매우 중요한 장점이 하나 있다고 주장하고 싶습니다. 서양이 발달한 것은 제도와 절차와 과정은 잘 정비되어 있기 때문이죠. 그런데 형식은 잘 되어 있는 반면에 유럽의 사회 철학 근본은 주 흐름이 개인적 자유주의와 사적 재산권입니다. 진보적이라는 사민주의 역시 존엄, 정의, 연대를 얘기하는 배경에는 자유주의와 사유재산에 대한 무조건적 존중이 있습니다. 이런 까닭으로 항상 갈등과 대립이 상존하는 사회입니다.

반면에 동양의 역사는 그것을 뛰어 넘습니다. 서양의 인간의 존엄에 대한 사고는 소위 ‘천부인권적’ 개념인데 창조주가 자신의 형상과 인격을 부여했다는 피동적 존재로 한계가 있습니다. 반면에 동양적 유교 사상에서는 ‘천지인 합일’ 하늘과 땅과 사람이 서로 합일 상생해서 움직인다는 사상이다. 다른백년 이사이기도 한 이병한 교수는 “천인天人합작이다.”을 말하기도 합니다만 동학으로 돌아오면 창조주인 하나님이 피조물을 창조한 게 아니고 하나님이 내 속에 있다는 것. 시천주侍天主, 즉 인간은 신적인 품성과 가능성을 가지고 노력하는 존재로 끊임없이 신을 향해서 나갈 때 인간과 역사는 발전한다고 파악합니다. 해월 최시형 선생은 이를 ‘양천주養天主론’으로 설파하면서 사인여천使人如天의 큰 가르침을 주셨죠.

이런 맥락에서 서양의 인간, 사회, 역사에 대한 해석에 비해 동양적 사고와 한민족의 역사관이 갖는 잠재력이 훨씬 크고 담대하다고 할 수 있습니다. 앞으로 이를 해석하고 발굴해야 하는 것이 우리나라 인문 학자들의 과제라고 봅니다.

▷문8 : 마지막으로 ‘직접민주주의뉴스’가 나아가야 할 바람직한 방향과 개헌에 대해 간략하게 말씀해 주십시오

▷답: 모두들 직접민주제의 원형은 그리스라고 믿습니다. 대체로 사람들은 그리스의 시절에는 무작위적인 추첨을 통해서 시민을 대표하는 자를 뽑았기 때문에 추첨 방식이 직접민주주의의 원형이다 하고 생각하는데 이는 절반만 맞는 말입니다.

그리스 시민들은 현대 우리가 생각하는 단순한 군중mob과 대중mass가 아니었습니다. 당시엔 생활에 필요한 모든 물자와 서비스를 노예가 제공하는 환경에서 그리스 시민들은 일상적으로 철학 문학 정치에 대해 논하는 사람들이고 모두가 정치에 일가견을 지녔던 프로들이었습니다. 누구나 정치를 맡기면 훌륭히 처리해낼 역량과 식견을 갖춘 시민들이었습니다.

반면에 현대의 대의적 정치, 선거제적 정치는 대체로 일반시민을 우민화로 만들어 왔습니다. 이런 배경에서 직업정치인들은 ‘정치를 일반 대중에게 맡겨서는 안된다’고 핑계를 댑니다. 소위 엘리트이라는 집단들은 일반 대중은 어리석어서 즉흥적으로 결정하는 위험성이 있다고 주장합니다.

이야기를 뒤집어 생각해야 합니다. 엘리트들이 이야기하는 군중과 대중들이 계기를 통해서 자기 판단력과 결정권을 가지고 성찰력을 지닌 시민으로 변한다면 직접민주주의를 하는 것이 더욱 효과적이지 않겠는가? 숙의라는 절차를 만들어서 즉흥성을 배제하는 과정을 거친다면 어떤 정치보다도 직접민주주의, 민치의 시대로 가는 것이 최상의 해결이 될 수 있지 않은가?

직접 민주주의의 과제는 바로 지배집단들이 구실로 내세우는 우민성의 문제를 거꾸로 뒤집어서 집단지성이 작동하는 계기로써 참여와 과정을 만들어 내는 시스템을 형성하는 데 있습니다. 이를 위해서는 정치적 제도와 절차적 과정의 기술을 확보해야 하는 것이 선결 문제이고 ‘직접민주주의뉴스’가 이를 알리고 선도하는 역할을 감당해야 한다고 봅니다.

다만, 직접민주제의 핵심인 시민발안제를 전국적인 정치의 제도로 지금 당장 채택하기는 너무 빠르다고 생각합니다. 우선 시민사회 내에서도 숙의와 토론 절차에 대한 충분한 경험과 준비가 되어 있어야 합니다. 이에 기초 단체나 광역 단체에서 하루빨리 먼저 받아들여 시행해 보면서 이를 경험하고 기초하여 국가 단위로 점차 확산시켜 나아가야 한다고 봅니다. 5년 정도 시간이 필요하지 않을까 생각합니다.

▷ 김태희: 오늘 긴 시간 동안 직접민주주의에 대해 좋은 말씀들 해주셔서 고맙습니다 수고 많으셨습니다.

▷ 이래경 : 네~ 수고많으셨어요. 고맙습니다

■ 요약

○ 희망제작소는 시민의 관점과 참여로 대안을 만들어가는 민간 독립 싱크앤두탱크(Think & Do Tank)로, 지난 10년간 다양한 활동 속에서 사회혁신을 위한 숙의 실험 및 방법을 개발, 적용해왔다. 숙의민주주의에 대한 논의와 주제는 다양하다. 그중 ‘토론방법’이라는 퍼즐 한 조각에 초점을 맞춰, 본 이슈에서는 시민참여의 장을 열어 숙의방법을 적용한 사례 분석과 시사점을 제시하고자 한다. 또한, 최근 3년간 실행했던 희망제작소 시민참여 프로그램 중 대표적인 두 가지 방법론과 네 가지 워크숍 사례를 소개하고자 한다.

○ 다양한 갈등사회로 진입하고 있는 한국사회에도 최근 혁신적인 숙의 실험과 방법론이 등장하기 시작했다. 높은 삶의 질이 보장되는 선진 민주사회에서는 합의회의, 공론조사, 시민배심원, 온라인 시민포럼 등 다양한 숙의민주주의 제도가 실험되고 확산해 왔다. 이러한 숙의방법론을 모아 분류해보면, 크게 다섯 가지 유형 – 정책도출형, 대화촉진형, 현실진단형, 과제발굴형, 토론교육형 – 으로 분류할 수 있다. 결과도출의 목적에 따른 이 5개 유형은 전략적 특성에 따른 유형과 교차해서 설계할 경우, 숙의의 과정을 더욱 심화시킬 수 있다. 희망제작소는 숙의방법론의 유형을 연구해 ‘숙의방법 경로트리(path tree)’를 도출했다.

○ 숙의방법론이 단순한 방법론을 넘어 한국사회를 변화시키는 하나의 담론으로서 영향력을 행사하려면, 흩어져 있는 그동안의 다양한 숙의 실험의 성과와 한계를 정리할 필요가 있다. 이를 바탕으로 더욱 다양한 사회혁신적 숙의 토론문화를 실험해야 한다. 이어 복제 · 결합 · 변형 가능한 프로그램의 사례연구를 통한 진화된 숙의모델 발굴이 필요하다.

○ 2016년 위기사회를 사는 모든 세대에게는, 우리가 행복하기 위해 필요한 요소를 함께 모여 생각할 수 있는 공론장이 필요하다. 시민 스스로 주인이 되어 공동의 관심사를 함께 논의하는 가정, 학교, 마을, 도시, 국가, 지구촌이 모여 우리의 미래를 변화시킬 수 있기 때문이다. 희망제작소는 숙의민주주의를 촉진하는 토론방법론이 한국사회에 양적으로 확산되면, 질적으로도 연결된다는 희망을 품고 ‘세상은 이런 곳이고 삶은 이런 것이어야 할 것 같다’는 열망을 담은 시민들의 깊은 생각들이 모아질 수 있도록 지속적으로 실험할 것이다. 이제 모두 함께 디자인하는 시대이다.

■ 요약

○ 민주주의 그 자체는 좋은 정치를 보장하지는 않는다. 투표의 결과로 민주주의가 완성되는 것도 아니다. 2016년 한국의 정치 상황은 민주적으로 대표자를 선출하는 것만으로 민주주의가 완성될 수 없음을 명확하게 보여주고 있다. 진짜 정치는 투표가 끝나고 난 다음에 시작된다. 선거와 선거 사이, ‘더 나은 민주주의’ 또는 ‘좋은 정치’를 위해 우리는 무엇을 할 수 있을까?

○ 희망제작소는 시민과 함께 ‘좋은 정치’를 상상하고 이야기하는 토의민주주의를 통해 그 답을 찾아보기로 했다. ‘더 나은 민주주의’를 위해서는 누가 또는 어떤 정책이 몇 퍼센트의 지지를 받느냐는 여론조사 결과보다, 우리가 어떤 삶을 원하는지 우리 사회가 어느 방향으로 나아갈 것인지 이야기를 나누는 과정이 중요하게 여겨져야 한다. 시민 동료들과 우리의 미래가 어떤 것이어야 하는지 대화와 논의를 이어나갈 수 있는 공론의 장을 여는 것이야말로 우리 삶을 변화시킬 정치를 실현하는 방법이다.

○ 변화는 시민들이 정치체계에 직접 정치적 의지를 투입할 수 있는 새로운 경로를 확보할 때 가능하다. 시민이 일상에서 경험하는 현실의 문제들을 자유롭게 소통하고, 정책결정 과정에 권한을 갖고 참여할 수 있는 방법이 마련되어야 한다. 이런 관점에서 희망제작소는 ‘정치 수다의 장’을 열어 시민이 원하는 좋은 정치, 정책을 실현하기 위한 방법을 ‘시민’의 ‘참여’로부터 찾아보는 작업을 진행했다.

○ 대의민주주의는 위기에 처했고 시민의 정치적 무관심이 문제라고 하지만, 위기의 순간 촛불을 들고 나와 광장을 가득 채운 시민들을 보면 현실정치에 대한 실망이 큰 만큼 더 나은 민주주의, 좋은 정치에 대한 열망도 크다는 것을 알 수 있다. 지금 거리를 가득 채우고 있는 시민들의 열망을 현실로 만들기 위해서, 일상의 정치에서 구경꾼이 되어버린 시민들을 비판적 관객으로 만드는 대안으로써 토의민주주의의 가능성에 주목해야 한다.