주요 콘텐츠로 건너뛰기

[정치야 말좀들어!10] 군필, 대학원 졸업, 재산 41억 이상, 55.5세 남성은 누굴까

지역

[정치야 말좀들어!10] 군필, 대학원 졸업, 재산 41억 이상, 55.5세 남성은 누굴까

익명 (미확인) | 금, 2017/12/08- 18:27

군필, 대학원 졸업, 재산 41억 이상, 55.5세 남성은 누굴까

 

이진옥 젠더정치연구소 여.세.연 공동대표

이 글은 오마이뉴스 10만인클럽과 정치개혁 공동행동의 공동기획 연재 기사입니다. [기사 원문 바로가기]

[정치야 말 좀 들어!①] 예산동결-의석확대로 선거제도 개혁해야

[정치야 말 좀 들어!②] '촛불'이 특정 정당 반대? 문제는 선거법이다

[정치야 말 좀 들어!③] '촛불 정치', 이렇게 가능하다

[정치야 말 좀 들어!④] 32살에 교육부장관, 스웨덴이라 가능했다.

[정치야 말 좀 들어!⑤] 3년간 40만원 후원했다고 직위해제, 이건 아니다

[정치야 말 좀 들어!⑥] "이승만 정부 물러가라" 외쳤던 중학생은 어디로?

[정치야 말 좀 들어!⑦] '20대 개새끼론'은 이렇게 만들어졌다

 

[정치야 말 좀 들어!10] 여성의 눈으로 본 비례대표제

▲ 4.13 총선을 이틀 앞두고 11일 국회에서 제20대 국회의원들에게 지급할 배지가 공개되고 있다. ⓒ 공동취재사진

 

퀴즈 하나. 군대 다녀와 대학원을 졸업하고 41억 원 이상의 재산을 보유한 55.5세의 남성은 누구일까? 

 

정답은 국회의원이다. 위에 열거한 내용은 제20대 국회의원의 평균 스펙이다. 

 

한국의 국회는 자산가 남성 정치인의 이익을 대표한다. 의회가 사회적 다양성을 구현한다는 관점에서 볼 때, 한국의 국회는 좋은 대표성을 띠진 못한다. 솔직히 저질의 대표성을 지닌다고 할 수 있다.

 

그럼에도 정치는 가능성의 예술인만큼, 균질적이지 않은 정치권력의 틈을 비집고 그 틈새를 넓힐 여지와 가능성은 항시 열려 있다. 그리고 그 균열은 2004년 17대 총선에서 비례대표제의 1인 2표제와 더불어 할당제가 도입되면서 작게나마 가시화됐다. 최초로 진보정당인 민주노동당이 원내정당이 됐고, 여성의원의 비율은 최초로 두 자리 수로 들어섰다. 

 

그러나 그때의 감격은 이미 역사적 순간으로 박제돼, '진보정당이 이룬 것이 무엇이냐'는, '여성 의원이 들어가 달라진 것이 무엇이냐'는 몰역사적인 질문에 자주 봉착한다.  

 

비례대표제가 좋은 이유

 

비례대표제는 표의 비례성을 늘려 대의민주주의를 보다 온전하게 구현하기 위한 제도적 디자인이다. 1인 1표의 등가성의 원칙은 단순히 인구수에 따른 선거구 획정에만 적용되는 게 아니라, 유권자의 표가 정당 의석수에도 비례해 반영되도록 하는 것이 비례대표제의 핵심이다. 

 

비례대표제는 좋은 대표성을 구현하는 데 최적화된 제도다. 그런 점에서 여성 대표성을 보장하기 위한 장치인 할당제도 비례대표제와 결합할 때 가장 효과적이라는 것이 많은 연구를 통해 밝혀졌다. 

 

그렇다, 비례대표제는 좋은 것이다. 그러나 시민사회와 학계에서는 비례대표제는 좋은 것이라고 선전하지만, 막상 유권자들은 비례대표제를 싫어한다. 지난 2015년 참여연대가 정치학자 110명을 대상으로 진행한 설문조사 결과에 따르면, 응답자의 71%가 비례대표 의석을 100~150석으로 확대해야 한다고 주장했다. 반면, 최근 제주도에서 도의원 정수 조정 방법을 도민에게 물은 결과, '비례대표 축소'가 49.1%로 압도적 1위를 차지했다. 

 

이러한 현실의 인식과 담론의 간극은 어디에 연유할까? 다수의 비례대표제 옹호론자들은 비례대표 의석 비율이 너무 낮기 때문에 비례대표제의 취지가 발현되기 어려운 구조라고 진단한다. 더불어 정당의 불투명하고 비민주적 공천 관행이 비례대표제의 취지를 훼손한다는 점을 지적한다. 

 

특히 19대 국회의 선거구 재획정 과정에서 제기된 농어촌 지역 대표성의 문제는 현재 비례대표제 운용 방식의 한계를 고스란히 보여줬다. 농어촌 지역구 기반의 국회의원 13명과 농어촌 지역에 거주하는 선거권자 14명 등 모두 27명으로 구성된 청구인은 2015년 6월 1일 선거구 획정과 관련한 공직 선거법 제25조 1항에 대해서 헌법 소원을 제기했고, 농어촌 기반의 지역구 의원들은 '농어촌 지방 주권 지키기 의원모임'을 결성해 선거구획정위원회 안에 대해 조직적으로 행동했다. 

 

이진옥·황아란·권수현의 '한국 국회는 대표의 다양성을 보장하는가?' 연구에 따르면, 17대부터 20대까지 비례대표 정당명부 분석을 통해 비례대표 당선자의 거주 지역을 수도권과 비수도권으로 나눴을 때, 여성의원의 83%, 남성의원의 78%가 수도권에 주소지를 두고 있다는 점을 발견했다.

 

농어촌 지역구 의원들이 농민과 어민의 이익을 대의하지 못한다는 일반적인 평가에 비춘다면, 수도권 중심의 비례대표 의원 발탁은 실질적인 농민·어민의 정치적 대표성의 공백을 반증한다. 

 

이런 의미에서 농어촌 지역구 대표성 보장은 비례대표 의석 축소에 정당성을 제공하는 담론이었다. 그러나 인구 대표성 대 지역 대표성의 프레임에서 간과된 것은 여성 대표성의 문제다. 절반인 여성의 대표성은 왜 인구 대표성의 논의에서 열외되는가? 농어촌 대표성을 위해 비례대표제 내 할당제로 간신히 10%를 보장하고 있는 여성 대표성이 희생되는 것을 주요 정당은 당연하게 받아들였다. 

 

여성 정치입문 가로막는 성차별과 공천비리

 

이런 상황에서 비례대표 축소를 주장하는 것은 비례대표제 취지의 부정일뿐만 아니라 할당제에 대한 거부로 해석될 수 있다. 비례대표 축소를 주장하며 지역구에 할당제 적용을 부정했던 당시 새누리당 김무성 대표의 발언은 이를 뒷받침한다. 지난 2015년 김무성 대표는 국민이 원하는 여성정치인 여성정치참여의 양적·질적 확대를 위한 토론회에서 이렇게 말했다.

 

"여성 국무위원 숫자는 94위, 여성 최고지도자 숫자는 39위, 합계 93위다. (여러분에게) 물어보겠다. 93위면 (순위가) 나쁜 것에 대해서 남성의 책임이라고 미루는 게 사실 아닌가? … 여러분 정신이 거기에 머물러 있으면 절대로 여성 숫자가 안 올라간다. 정신 차려라, 모두 여성들 책임이다. … (이 결과가) 남성들 책임인가, (여성들은) 떼쓰지 말고 스스로 개발하고 노력해야 된다. … 지역구 선거는 굉장히 어렵다. 각오가 없으면 도전하지 말라, 전 가족이 다 달라붙어야 된다. 맹렬 여성만 가능성이 있고, 남성들도 맹렬 남성만 국회의원이 되는 것이다 … 나는 원래 솔직한 사람이라서 솔직히 말한다. 이해해 달라." 

 

집권 여당의 대표가 자당의 중앙여성위원장을 맡고 있는 여성의원이 주최한 여성정치참여 확대를 모색하는 토론회 자리에서 할당제 확대 주장을 "떼쓴다"라고 폄하하고, 저조한 여성정치참여 비율을 여성 개개인의 "노력" 부족으로 공당의 책임을 전가할 수 있는 '솔직한' 저력은 그가 지난 2014년 발언한 "아기를 많이 낳은 순서대로 비례대표 공천"을 주겠다며 할당제를 여성에 대한 시혜적인 처사로 보는 이전 발언과 맥락을 같이 한다. 

 

이와 같은 발언들은 할당제에 대한 주류 정치세력의 암묵적인 인식을 '솔직하게' 밝혔다는 점에서 놀라울 것이 없다. 하지만 공식적인 장에서 정치적인 언어로서 여성 할당제를 부정하고 지역대표성을 이유로 비례대표제 축소를 주장하는 상황은 여성대표성에 대한 이중적인 역습이다. 

 

19대 국회에서 선거구 재획정 과정에서 비례대표 의원들은 전(全)국구가 아닌 '전(錢)'국구로 풍자되거나 '비리'대표라고 희화화되고, '낙하산' '공천비리의 온성' '홍위병' '반쪽 정치인' 등으로 존재가 부정됐다. 이는 유권자뿐만 아니라 비례대표 의원들 스스로 발화했으며, 일부 언론은 이를 적극적으로 유포했다. 

 

더구나 현실에서 비례대표 공천비리는 18대 총선의 친박연대 양정례, 19대 총선의 새누리당 현영희, 20대 총선의 국민의당 김수민 등 여성의 몸에 각인돼 기억되고 있다. 또한 20대 총선에서 새누리당의 파행적인 공천과정은 정부와 여당의 기조에 충실히 협조했던 비례대표 여성 당선자들로 집약된다. 

 

새누리당은 철도민영화 반대파업에 참여한 코레일 노동자를 대거 징계했던 전 코레일 사장 최연혜(비례5), 노동개혁을 위한 청년 1만 명 서명을 받는 여권의 이슈를 적극적으로 지원한 바 있던 '청년이 여는 미래' 대표 신보라(비례7), '국정교과서 전도사'로 활동했던 전 자유경제원 사무총장 전희경(비례9), 세월호 유족들에게 '시체장사'니 '거지근성'이니 하면서 막말을 일삼았던 대한약사회 여약사 회장 김순례(비례15) 등을 배정해, 비례대표 여성의원을 정당의 거수기로 오용하는 최악의 선례를 남겼다. 

 

다시 말해, 공천의 비민주성과 비례대표제의 낮은 비례성이라는 구조와 제도의 작동 오류는 여성의 몸으로 재현되고, 이러한 성별화된 공천비리 사건들은 정당에서 여성당원과 잠재적 여성정치인이 차지하는 낮은 위상을 보여주는 동시에 제도적 한계와 취약성이 약한 젠더 고리를 통해 악용되고 있다는 것을 방증한다.  

 

여성의 눈으로 본 비례대표제

 

▲ 대구지역 시민단체들은 22일 오후 대구백화점 앞에서 선거법 개정을 촉구한 뒤 시민들을 상대로 대형 자전거를 타고 선거법 개정 캠페인을 벌였다. ⓒ 조정훈

 

선거구 재획정의 결과, 18%의 부족한 비례의석 점유율(54석)은 15.7%(47석)으로 더욱 낮아졌다. 그리고 그 원인으로 필자는 비례대표제에 대한 몰성적(gender-blind)인 담론이 기여한 바가 적지 않다고 생각한다. 만약 여성의 눈으로 비례대표제를 본다면, 비례대표제가 지니는 좋은 대표성의 잠재성은 여성으로 구현됐다고 주장될 수 있다. 

 

그러나 반대로 매 총선에서 정당의 정체성과 선거 전략을 상징하는 인물로서 공천된 비례대표 여성의원 중 17대 열린우리당의 비례 1번 장향숙은 무학의 장애인이자 인권활동가였고, 18대 민주노동당의 비례 1번 곽정숙 또한 장애인이자 인권활동가였으며, 19대 새누리당의 비례 15번으로 당선된 이자스민은 최초의 이주민 출신 의원이었다는 것은 여성 할당제가 비례대표제의 운용에서 교차적 대표성을 확보할 수 있는 제도적 발판이었다는 것을 의미한다. 

 

더 나아가 비례대표 할당제가 여성에게는 절대적인 정치 경력의 발판이 된다는 사실이다. 20대 국회에서 지역구 여성의원 26명 중 비례대표로 정치 경력을 시작한 의원은 17명으로 65.3%이며, 초선 비례대표 여성의원까지 합하면 83.4%에 이른다. 즉 여성의원 다수가 비례대표제에 작동하고 있는 할당제를 통해 정치에 입문한다. 

 

그에 반해 남성은 절대 다수가 지역구를 통해 정치에 진입한다. 20대 국회의원 300명 중 초선의원은 132명인데 이중에서 비례대표 남성의원은 22명(비례대표 5선 김종인 제외), 비례대표 여성의원은 25명이며, 지역구 남성의원은 82명이며, 지역구 여성의원은 단 3명이다. 그리고 20대 총선 이전 더불어민주당에 대한 여론이 호전된 계기는 필리버스터였는데, 여기에 참여한 38명 의원 중 17명이 여성의원이었으며 이중 비례대표 여성의원은 8명 절반에 달한다. 

 

앞에 인용한 '한국 국회는 대표의 다양성을 보장하는가' 연구에 따르면, 통상적인 정당의 45세 '청년'으로 살펴봤을 때 비례대표 여성의원은 비례대표 남성의원과 비교할 때도, 지역구 남녀의원과 비교할 때도 '청년'의 대표성을 지닌다. 

 

또한 국민의 평균자산을 상대적으로 높게 책정한 5억 원을 기준으로 '서민'을 봤을 때도 비례대표 여성의원은 '서민'의 대표성을 남성 의원보다 지역구 의원보다 많이 지니고 있다.

 

물론 이러한 특징이 비례대표 여성의원이 실질적으로 청년과 서민의 대표성을 구현하고 있다는 결론으로 주장하는 것은 비약일 수 있다. 그러나 대의제의 간극은 불가피하다고 할 때 비례대표제를 통한 여성 대표성은 보다 좋은 대표성에 가까울 수 있다. 

 

또,19대 국회의 지역구와 비례대표 의원의 의정활동에 대한 종합 평가에서 비례대표 의원이 지역구 의원보다 더 뛰어난 의정활동을 했다는 평가가 있으며, 의정활동 상위 10%에 속한 비례대표 의원 8명 중 6명은 여성이었다. 

 

연동형 비례대표제로 바꿔야 하는 이유

 

마지막으로 국회젠더불평등연구팀이 <한국일보>와 젠더정치연구소 여·세·연, 국회입법조사처와 공동으로 실시해 지난 11일 공개한 '20대 국회의원 정치대표성 인식조사'에 따르면 여성 의원의 가장 큰 관심 분야는 여성·복지·노동 분야로 나타났다. 

 

4점 척도 문항으로 남녀 의원의 관심도를 평가한 결과 여성 의원은 여성·복지·노동(3.87점), 경제·산업(3.51점), 과학·정보통신·교육(3.33점) 순으로 높은 관심도를 보였고, 남성 의원은 경제·산업(3.71점), 외교·안보·국방·통일(3.61점), 여성·복지·노동(3.52점) 순으로 나타났다. 

 

여성 의원은 일상에 밀접한 생활정치의 구현에 관심을 집중하고 있는 반면 남성 의원은 상대적으로 경제와 외교안보 등의 분야에 관심이 높았다. 이와 유사하게 곽진영·전진영의 '국회의원의 정책적 관심의 성차분석(2017)' 연구는 여성의원이 여성가족정책, 보건복지정책, 교육정책 등의 정책에 높은 관심을 보이는 반면, 남성의원들은 지역구 이해관계와 밀접한 관련성을 갖는 산업자원정책, 국토개발정책, 농립해양수산정책의 순으로 높은 관심을 갖는 것으로 밝힌다.  

 

결론적으로 비례대표제는 여성에 가까웠으며, 비례대표 여성의원들은 비례대표제의 취지를 살리는 데 적지 않은 기여를 했다. 이는 지금까지 몰성적으로 진행돼온 비례대표제에 대한 논의가 실증적으로 비례대표제의 의의를 설명하는 데 실패했고, 그 결과 현실의 인식과 제도 효과의 담론적 간극을 크게 하는 데 일조했다고 볼 수 있다. 

 

이러한 탈육체화된 정치인식과 담론은 인식론적이자 존재론적으로 작동하는 권력체계를 설명하는 데 실패한다. 여성으로 작동되는 비례대표제임에도 불구하고, 선거구재획정 과정에서 여성 대표성의 논의의 삭제는 비례대표제의 불완전한 기획을 의미하는 것이자 남성으로 체현된(embodied) 정치권력이 작동되는 이면을 반증하는 것이다. 

 

여성이 어디에 위치하는가, 여성 정치인이 어떻게 재현되는가의 문제는 젠더의 상징질서 속에 배태돼 비례대표제 운영방식에 대한 국민의 일차적인 제도적 인식을 점유하는 것이자, 여성 대표성에 대한 논의가 어느 정도 제도에서 논의되는가는 제도 성공과 실패를 좌우한다. 

 

연동형 비례대표제는 현재의 비례대표제보다도 더 좋은 것이다. 그리고 이 좋음은 동수를 통한 다양한 비수도권 지역의 여성과 남성, 청년 남성과 여성, 장애인 여성과 남성, 이주 남성과 여성, 성소수자 여성과 남성 등으로 대표될 때 증명될 것이다.    

 

 

글쓴이 : 이진옥 젠더정치연구소 여.세.연 공동대표

* 상기 칼럼은 정치개혁공동행동 참여 단체 활동가들의 자유로운 연재로 이루어지며, 오마이뉴스에 게재됩니다.

 

 

서명운동 동참하기

선거제도 개혁을 위한 온라인 서명운동(☜클릭)에 참여해주세요. 여러분의 소중한 의견을 모아 국회정치개혁특위에 청원을 요청할 예정입니다.

시민들의 의견

댓글 달기

Plain text

  • 웹 페이지 주소 및 이메일 주소는 자동으로 링크로 전환됩니다.
  • 줄과 단락은 자동으로 분리됩니다.
  • 사용할 수 있는 HTML 태그: <a href hreflang> <em> <strong> <cite> <blockquote cite> <code> <ul type> <ol start type> <li> <dl> <dt> <dd>
이미지
무제한 수의 파일을 이 필드에 업로드할 수 있습니다.
50 MB 한계입니다.
허용된 유형: png gif jpg jpeg.
Enter the YouTube URL. Valid URL formats include: http://www.youtube.com/watch?v=1SqBdS0XkV4 and http://youtu.be/1SqBdS0XkV4.
CAPTCHA
스펨 사용자 차단 질문

20170816_이재용 재판 토론회 웹자조

토론회 <이재용 재판, 어떻게 될 것인가?>

일시 및 장소 : 2017. 8. 16.(수)  오전 10시, 참여연대 2층 아름드리홀

주최 : 경제개혁연대, 민변 민생경제위원회, 참여연대 경제금융센터


프로그램

<사 회> 전성인 홍익대학교 경제학부 교수

 

<발제1> 이재용 재판 진행 경과 소개

- 김민경 한겨레 기자

 

<발제2> 이재용 재판 주요 쟁점에 대한 반박 : 삼성물산-제일모직 합병과 국민연금 문제 중심으로 

- 홍순탁 회계사|내가만드는복지국가 조세·재정팀장, 참여연대 경제금융센터 실행위원 

 

<발제3> 이재용의 범죄사실 요약 및 쟁점

- 이상훈 변호사·김도희 변호사|서울사회복지공익법센터

 

<발제4> 뇌물죄에 대한 법리적 판단

- 김남근 변호사|민주사회를위한변호사모임 부회장

목, 2017/08/03- 10:34
232
0

“풀뿌리 민주정치의 실현, 지방선거에서부터!”

참여자치지역운동연대, △비례성․대표성 높은 지방선거제도, △지역정당 설립, △유권자 자유 등 풀뿌리 민주정치 살리는 입법청원 제출

 

1. 참여․자치․분권․연대의 정신에 기반하여 활동하는 전국 20개 시민사회단체들의 연대기구인 참여자치지역운동연대는 내일(9/26), 국회 정론관에서 기자회견을 열고 지방의회 선거제도 개혁, 지역정당 설립 등을 요구하는 선거법 개정안을 입법청원한다. 이번 청원은 정치개혁을 요구하는 전국 연대기구 <정치개혁 공동행동>이 진행하는 “정치야 말 좀 들어” 릴레이 캠페인 여덟 번째 청원이며, 이상민 더불어민주당 의원, 김광수 국민의당 의원, 변재일 더불어민주당 의원이 소개의원으로 참여하였다.  

 

2. 현행 지방의회 선거제도는 득표와 의석 사이의 불일치가 심각하며, 지방자치단체장 선거는 낮은 득표로 선출되는 문제점을 가지고 있다. 이번에 참여자치지역운동연대가 국회에 제출한 청원 내용은 득표만큼 의석을 우선 배분하는 연동형 비례대표제를 지방의회 선거에 적용하고, 지방자치단체장 선거에 결선투표제를 도입하는 내용이다. 

 

3. 이날 참여자치지역운동연대 청원인들은 기자회견을 통해, 풀뿌리 민주정치 활성화를 위하여 ‘비례성․대표성 높은 지방선거제도 개편’과 함께 지방정치 활성화를 위해 지역정당을 허용, 유권자의 표현의 자유를 침해하는 선거법 90조와 93조 등 독소조항부터 폐지할 것을 국회 정치개혁특위에 촉구할 예정이다.  끝. 

 

 

▣ 기자회견 개요

"정치야 말 좀 들어! 여덟 번째 릴레이 입법청원” 

<풀뿌리 민주정치, 지방선거에서부터!> 기자회견

 

- 일시 장소 : 2017년 9월 26일(화) 오후 2시, 국회 정론관 

- 주최 : 참여자치지역운동연대, 정치개혁 공동행동 

- 진행

  여는 말 : 이상민 더불어민주당 의원

  참가자 소개 및 청원안 취지 설명 : 문창기 대전참여자치시민연대 사무처장 

  지역별 선거제도의 문제, 정개특위에 개선 촉구 : 이창엽 참여자치전북시민연대 사무처장, 양미숙 부산참여연대 사무처장 

 

 

※ 참여자치지역운동연대 소속 20개 단체 

경기북부참여연대 / 대구참여연대 / 대전참여자치시민연대 / 마창진참여자치시민연대 / 부산참여연대 / 성남참여자치시민연대 / 세종참여자치시민연대 / 여수시민협 / 울산시민연대 / 익산참여자치연대 / 인천평화복지연대 / 제주참여환경연대 / 참여연대 / 참여와자치를위한춘천시민연대 / 참여자치21(광주) / 참여자치전북시민연대 / 충남참여자치지역운동연대 / 충북참여자치시민연대 / 투명사회를위한정보공개센터 / 평택참여자치시민연대 

 

 

▣ 보도협조요청서 [원문보기/다운로드]

월, 2017/09/25- 22:09
231
0

의료를 넘어 건강을 고민하는 동네의사

우석균 보건의료단체연합 정책위원장

 

인터뷰: 이경민 참여연대 사회복지위원회 간사

기록 및 정리: 조준희 참여연대 사회복지위원회 간사

 

ⓒ참여연대

 

불과 1년 전까지만 해도 보건의료운동은 국민의 건강을 담보로 영리를 추구하고 공공성을 훼손하는 정부 행태를 막아내는 것에 집중해왔다. 그런데 지금 우리는 대통령이 직접 나서 건강보험 보장성 강화를 이야기하는 모습을 보고 있다. 그럼에도, 영리병원 설립 추진 등 지난 보수정권에서 추진하던 정책의 잔재가 남아 의료 공공성을 위협하고 있다. 보건의료운동이 다루는 이슈와 운동의 역할은 여전히 중요하다.

‘건강권실현을위한보건의료단체연합’의 우석균 정책위원장을 만나 보건의료운동의 역할과 방향을 물었다. 그는 현 정부의 개혁정책이 바람직한 방향으로 성공하기 위한 조언과 함께, 보건의료를 넘어 ‘건강’을 지키기 위한 여러 분야의 통합적 고민이 필요하다고 강조했다. 한미FTA부터 의료영리화 그리고 성수동의 지역운동에 대한 고민까지, ‘건강’이라는 키워드로 엮어내는 우석균 위원장의 이야기를 들어보자.

 

자기소개 부탁한다

건강권실현을위한보건의료단체연합(이하 보건의료단체연합) 정책위원장과 인도주의실천의사협의회(이하 인의협) 공동대표를 맡고 있다. 그리고 17년 째 성수동의 한 의원에서 환자들을 만나고 있는 의사이기도 하다.

 

2000년대 중반, FTA와 관련한 운동을 활발히 했던 것으로 알고 있다. FTA 문제를 접하게 된 계기는 무엇인가?

처음 FTA에 대해 알게 된 것은 2001년, 포르투 알르그레에서 진행된 세계사회포럼에 참석했을 때였다. 당시 세계사회포럼에서는 FTAA(Free Trade Area of the Americas, 미주자유무역지대)에 대한 남미 참가자들의 반대가 주목받고 있었다. FTAA는 미국이 중남미를 포함한 미주 전체를 포괄하는 자유무역협정을 맺으려는 시도였다. 당시 FTAA 반대에 있어서, 농업 붕괴와 함께 약값 인상 등 보건의료 붕괴가 아주 중요하게 다뤄졌다. 그런데 당시에는 그 문제에 공감하면서도 당장 우리의 문제라고 느끼지는 못했다.

 

이후 2005년에 한국에서도 FTA 논의가 시작되었다. 공부를 하다 보니 2001년 세계사회포럼에서 나눈 이야기들이 국지적인 이슈가 아니라 세계적인 흐름이라는 것을 새삼 알게 되었다. WTO로 대표되는 다자간 무역협정 시도가 1999년 시애틀, 2003년 칸쿤, 2005년 홍콩 시위를 통해 완전히 실패했다고 판단한 미국이 지역 내 협정이나 양자간 협정인 FTA로 전략을 변경한, 그런 흐름을 파악하게 되었다.

 

구체적으로 FTA로 인해 한국의 보건의료를 포함한 여러 분야에서 어떤 영향이 나타난 것인가?

한미 FTA 체결 이후 조금 시간이 지나니, “FTA하면 나라 망한다던 사람들 어디 갔느냐”라고 이야기하는 사람들이 더러 나타났다. 그런데 이 점을 알아야 한다. FTA의 수위는, 당사국 내에서 얼마나 저항을 하느냐에 따라 달라진다. 한국의 FTA 반대운동도 꽤 수위가 높은 편이었다. 만약 국내에서 별다른 저항 없이 미국의 요구대로 이뤄졌다면 지금 어떻게 되었겠는가.

구체적으로 한국에 미친 영향을 보자면, 4대 선결조건 이야기를 먼저 할 수 있다. 4대 선결조건은, 미국이 한국정부로 하여금 FTA 체결을 위해 수용하도록 요구한 조건인데, 스크린쿼터 축소, 미국산 쇠고기 전면개방, 새로운 약가제도 도입 금지, 자동차 특별소비세 인하 및 배기량 기준 완화를 말한다.

 

스크린쿼터를 보자. 극장에서 한국 영화를 일정비율 이상 상영하도록 하는 이 제도로, 국내 상업영화가 채우지 못하는 부분을 독립영화가 채우면서 문화의 다양성이 유지될 수 있었다. 그런데 그 비율이 절반으로 줄어들면서 독립영화는 설 곳이 없어지고 있다. 쇠고기 수입도 마찬가지다. 2003년에 미국에서 최초로 광우병이 발병했는데, 이로부터 3년이 채 지나지도 않았을 때 FTA 논의의 선결조건으로 등장하니 당연히 받아들이기 힘든 것이다. 미국 내 소비자단체조차도 미국산 쇠고기를 믿을 수 없다는 이야기를 하던 시절이다. 배기가스 문제는 지금까지 영향을 미친다. 가령, 미세먼지 문제 해결을 위해선 차량운행을 통제하는 방법도 있지만 배기량이 많은 차량에 비용을 부과하는 방식도 있다. 하지만 FTA 선결조건으로 인해, 우리는 생명·안전과 관련된 이런 결정도 마음대로 하지 못하게 된 것이다.

 

그리고 새로운 약가제도를 도입하지 못하게 하면서, 획기적인 약가제도를 도입할 가능성 자체를 막아버렸다. 이처럼 4대 선결조건만 보더라도 과연 “FTA로 나라가 망하지 않았다”라고 단언할 수 있는지 의문이다.

 

문화, 식품안전, 보건의료, 제조업과 환경 등 4대 선결조건이 삶에 미치는 영향이 정말 크다는 것을 실감하게 된다. 한국의 거시적 방향을 완전히 바꾼 느낌이다.

그렇다. 한국 사회의 방향을, ‘규제완화’라는 방향으로 끌고 가는 것이다. 규제를 강화하는 거의 모든 조치가 FTA 위반이 된다. 래칫 조항(역진방지 조항, 한번 완화된 규제를 다시 강화하는 것을 금지하는 조항)으로 인해 한번 풀린 규제는 다시 되돌리지 못한다. 결국 사회의 방향성이, 국가책임의 약화와 규제완화라는 한 방향으로 달리는 것이다. 캐나다에서 NAFTA(북미자유무역협정)를 평가하는 글들을 보면 “Secret Constitution(비밀 헌법)”, “One-way ticket(편도승차권)”이라는 표현이 등장한다. 말 그대로 자유무역협정으로 인해 사회의 구조 자체가 바뀌고, 그 방향성이 결정되어버린다는 의미다.

 

박근혜 정부에서 이러한 규제완화 방향성이 극명하게 나타난 정책이 바로 ‘규제프리존’이다. 박근혜는 ‘규제는 암덩어리’라고 표현하지 않았나. 그런데 현 정부에서도 규제는 완화해야할 대상이라고 보고 있다. 물론 생명과 안전에 관련한 것을 그 대상에서 제외한다는 점은 아주 나아진 점이지만, 신자유주의의 교의가 여전히 국가기조로 남아있다.

 

9년간의 보수정부에서 계속 논란이 되었던 것이 ‘영리병원’이다. 한국의 영리병원 추진 맥락을 설명한다면?

사실 영리병원이 최초로 시도되었던 것은 2005년, 경제자유구역 내 영리병원 설립 시도였다. 이는 길게 가지 않고 무산된 바 있다. 이후 이명박 정부는 병원경영지원회사(MSO, Management Service Organization) 방식을 추진했다. 이 경영지원회사는 병원의 건물, 인력, 장비 등을 지원하고 관리하는 회사인데, 이 기업은 영리기업이다. 건물, 인력, 장비. 병원의 대부분을 관리하는 회사가 영리회사라면, 이것은 일종의 우회적 영리병원 시도라고 볼 수도 있다. 이런 우회적 추진에 대해서도 당시 시민사회와 보건의료단체들이 막아내는 활동을 했다.

 

 

제주도의 싼얼병원 설립 시도부터 최근의 국제녹지재단 병원설립 시도까지 이어지고 있다. 

박근혜 정부는 다시 노골적인 영리병원을 추진하기 시작했다. 박근혜 정부가 제주도에서 추진하려던 첫 시도가 싼얼병원이다. 중국을 기반으로 하는 싼얼이란 기업의 원래 이름이 CSC, 즉 China Stem Cell(중국 줄기세포)이다. 줄기세포를 다루는 기업이다. 그러나 알고 보니 이미 파산한 기업이었는데도 정부는 전혀 알지 못하고 병원설립을 허용하였던 것이고, 결국 시도는 무산되었다. 그리고 이후 중국의 국제녹지재단이 영리병원을 시도하였다. 

 

2016년부터 시작된 두 번째 시도가 지금까지 영향을 미치고 있는 녹지그룹이다. 이 녹지그룹은 베이징에 기반을 둔 부동산 그룹이다. 애초에 병원을 운영할 수 없는 기업인 것이다. 결국 국내병원의 우회적 투자가 의심되고 있고, 현재 우리나라 한 의료재단이 개입하고 있는 정황이 드러나고 있다. 해당 국내 의료법인은 운영이 아닌 경영컨설팅을 했다고 대응했는데, 보건복지부에 문의한 결과 의료법인이 경영컨설팅을 하는 것도 위법이라는 답을 주더라. 2005년부터 시도된 영리병원 사업은 계속 무산시켜도 끊임없이 다시 시도되고 있는 형국이다.

 

ⓒ참여연대. 2016.5.4. 어린이날 맞이 어린이 무상의료 실현 요구 기자회견

 

정부는 경제자유구역에 세워진 영리병원이 국민에게 영향을 미치지 않을 것이라고 이야기한다. 제주 영리병원도 미용, 성형에 국한하여 운영할 것으로 보아 보건의료에 미치는 영향이 크지 않을 것이라는 주장도 있는데.

거꾸로, 미용이나 성형은 지금도 건강보험 급여항목이 아닌데 왜 굳이 영리병원을 하려고 하는가? 라고 되물을 수 있다. 미용성형은 문재인 케어 보장범위에도 들어가지 않는다. 결국 이번 병원이 허용된다면, 사실상 국내 의료법인이 외국 자본을 빌어 경제자유구역과 제주도에 자신들의 영리병원을 설립할 수 있게 되는 시작이라는 점이 중요하다. 제주 영리병원 설립은, 거대한 둑을 무너뜨리는 구멍 뚫기가 될 수 있다.

 

미국의 영리병원은 처음엔 개인병원 수준으로 출발했다. 미국은 의료법인을 비영리 법인으로 한정하는 법이 없기 때문에, 결국 자연스럽게 대자본이 침투했다. 현재처럼 미국 전역을 포괄하는 4~5개의 영리병원 네트워크로 정리되는데 걸린 시간은 겨우 10년 남짓이다. 개별법이 있는 50개 주, 3억 명이 사는 미국이 그럴진대, 우리나라 영리자본이 의료를 잠식하는 데 몇 년이나 걸릴까. 한번 무너지기 시작하면 급속도로 무너질 것이다.

 

그렇다면 제주에 영리병원이 세워졌을 때, 우리 삶에 어떤 영향을 미치는가?

영리병원은 M&A(기업 인수합병)가 가능하고, 상장도 가능하다. 그 말은 곧, 자본이 병원 네트워크를 통제할 수 있고, 자본의 논리에 완전히 좌우된다는 것을 의미한다. 우리 삶에 미치는 영향을 생각하기 위해서 미국을 볼 필요가 있다. 미국 의료계에서 영리병원은 ‘돈되는 일만 해서 남겨먹는’ 병원으로 인식된다. 중환자실이나 응급실처럼 돈 안 되는 시설은 없고 공공성보다는 영리만을 위해 의료행위를 하는 일이 발생한다. 가령 메디케이드(정부재정으로 저소득층의 의료비용을 보조해주는 제도) 적용을 받는 저소득층 아이들이 치과 치료를 받을 때, 너무 짧은 시간에 너무 많은 치아를 치료해버리는, 어마어마한 과잉진료를 하고 메디케이드 청구를 하는 사례가 규탄을 받기도 했다. Dollars and Dentists라는 다큐멘터리로 방영되기도 했던 유명한 사례다.

 

더 문제는, 바로 ‘뱀파이어 효과’라는 것이다. 한국의 공공병원 비율이 10% 수준인데 비해 미국은 그래도 공립병원이 25% 정도는 되고, 1차 의료기관과 대학병원 수준에서 비영리 부분이 나름 튼튼한 편이다. 그런데도 전체의 20% 정도를 차지하는 영리병원이 가격을 엄청 올리거나 돈 되는 진료만 집중하다보면 다른 비영리 병원도 영향을 받게 된다. 즉 영리병원이 메디케이드와 메디케어에 과다청구하는 관행을 곧 비영리 병원이 따라가는 것이다. 뱀파이어가 주변의 사람들을 물어 뱀파이어로 만드는, 그런 식이다.

 

현 정부는 건강보험 보장성 강화 정책, 이른바 문재인 케어를 발표하였으나, 현재 일부 의료계의 반발로 추진에 어려움을 겪고 있다. 현재 상황을 어떻게 판단하고 있나?

현 정부는 대통령이 직접 나서 건강보험 보장성을 강화하겠다고 말한 첫 번째 정부다. 노무현 정부에서도 보장성 강화와 공공의료 강화 공약을 내세우긴 했었으나 현 정부처럼 강력하게 추진하는 모습을 보이지는 않았다. 문재인 케어는 보장성에 관한 내용이지만, 세 가지 중요한 의료정책이 동시에 추진되고 있다. 보장성에 관한 문재인 케어, 박근혜 정부부터 추진되던 의료 전달체계 개편 그리고 공공의료 강화가 그것이다. 물론 건강이라는 것 전체로 보면 불평등 등 다른 문제가 해결되지 않는 한 요원하기는 하지만 의료제도 중 중요한 것을 말하자면 결국 이 세 가지다. 보건의료는 이 세 가지 중 어느 하나라도 안 되면 정책의 지속가능성이 없다.

 

최근 의협 비대위가 진행한 문재인 케어 반대시위가 보수언론을 중심으로 큰 주목을 받았다. 정부는 이에 대해, 대화를 해보자라고 했고 결국 의-정 협의체가 꾸려졌다. 문제는 의-정 협의체 대화가 끝나지 않는 한 다른 사회적 대화는 하지 않겠다는 것인지, 건강보험의 주인인 가입자나 시민사회단체와는 어떻게 합의를 보려고 하는 것인지 논의 계획을 내놓지 않고 있다는 점이다. 전달체계 개선에 있어서도 4차에 걸친 수정안이 나왔다는데 현재 공개적으로 논의가 이루어지지 않고 있다. 공공의료 강화도 마찬가지다. 정부측의 어떤 계획이 존재하는 게 아니라 ‘위원회’ 하나만 나와 있는 상황이다.

 

정리하자면, 우선 정부가 구체적인 계획을 만들어서 공개하고, 추진의지를 명확히 드러내어 토론을 시작해야하는데 지금은 그런 구체적인 안이 공개적으로 나와 있지 않다는 점이 문제라는 것이다. 그리고 의사집단과 먼저 협의를 할 것이 아니라 국민적인 이해를 구하는 설득작업을 거치면서 정책의 추진력을 얻어야 하는데, 그렇지 않으면 세 가지 시도 모두 성공이 어렵다고 생각한다.

 

그동안 보건의료운동은 의료영리화와 같은 ‘나쁜 것’을 막는 데 집중해왔다. 앞으로 보건의료운동은 어떤 방향으로 나아가야한다고 보는가?

앞서 이야기한 것처럼, 건강보험 보장성 강화와 의료 전달체계 개선, 공공의료 강화라는 세 가지가 의료제도 측면에서는 가장 중요하다. 우선 문재인 케어 등 정부정책이 보다 구체적으로 공개되고, 가입자인 국민이 참여하여 토론할 수 있도록 촉구해야 한다. 전달체계와 관련해서도 우선 정부가 추진의지와 구체적 계획을 내놓았으면 한다. 그리고 보건의료 운동은 지역수준에서는 보건과 복지를 함께 고민해야 한다. 시설 중심의 공공의료에서 탈피해서 지역과 결합해야 한다는 의미다. 지역에서의 탈의료화도 그런 측면에서 중요하다.

 

그리고 중요한 점은, 공공의료 인프라가 일정 수준 이상으로 갖춰져야 보장성이든 전달체계든 가능하다는 것이다. 최소한 1/4, 1/3 정도는 갖춰져야 한다. 가령 보장성 강화만 이뤄진다면, 의료 인프라의 공공화 없이 재정만 공공화 시키겠다는 의미인데 이는 자칫 공공 재정의 사유화로 변질될 수 있다. 그리고 공공의료의 비중도 중요하지만 그 질과 역할을 개선하는 것도 중요하다. 현재 공공병원은 일종의 잔여적 병원으로서 인식되고 있다. 돈 안되는 것들, 사립병원에서 하지 않는 것들만 다룬다고 여겨진다. 이런 인식을 극복하고, 사립의료 시스템에 긍정적인 ‘표준 모델’을 제시하는 역할을 하도록 노력해야 한다. 

 

앞으로의 계획은?

이 병원이 있는 성수동이 최근 많이 바뀌고 있다. 소위 젠트리피케이션이 극명하게 나타나고 있는 곳이다. 성수공단이 활발하게 운영되던 시절 병원에 오던 환자들이, 이제는 먼 동네에서 발걸음을 하더라. 임대료 상승과 함께 이런 것들로 지역의 변화를 느낀다. 그래서 이 자리에서 30년 가까이 운영하고 있는 이 병원이 어떻게 될지가 걱정이다.

 

성수의원은 지역의 제화 노동자들, 이주노동자들이 모이는 장소가 되기도 했고, 이들을 지원하는 운동들의 지원거점 역할을 해왔다. 또 성동건강복지센터를 운영했던 공간이기도 하고, 지역의 가난한 사람과 이주민에게 의료를 제공하던 곳이기도 하다. 이렇게 지역운동 차원에서 어느 정도 역할을 해왔던 곳이니, 앞으로도 이 급변하는 성수동 지역에서 지역운동의 앞날을 모색하는 것이 필요하다.

 

그리고 보건의료운동 차원에서 이야기하자면, 궁극적으로는 의료제도만을 고민하는 것을 넘어, 시민의 ‘건강’이라는 범위로 시야를 넓혀야 한다고 생각한다. 그렇게 하기 위해서는 의료만이 아니라 먹거리, 도시계획, 복지 등 다양한 분야와 함께 어우러지는 고민이 필요하다. 전반적인 사회적 불평등은 말할 것도 없이 중요한 것이고. 당장 보건의료 제도가 변화하는 것을 긍정적으로 이끌기 위한 노력과 함께, 이런 시야를 넓히는 노력이 병행되어야 한다는 고민이 있다.

목, 2018/02/01- 10:37
231
0

국민참여재판 웹자보

기자회견에서 구호 외치면 불법집회? 국민참여재판에서 판단받는다

국회 앞 세월호 기자회견 참석, 집시법 제11조 적용 기소돼 

일시 장소 : 9. 25. (월) 09:30, 서울남부지방법원 406호 법정

 

기자회견 중 구호를 외쳤다고 집시법을 적용해 처벌할 수 있을까요? 이에 대해 처음으로 국민참여재판을 통해  유무죄 여부를 판단받게 되었습니다. 9/25(월) 오전 9시 30분부터 서울남부지방법원 406호 법정에서 국회 앞 기자회견에 참석했다가 집시법 위반으로 기소된 피고인들에 대한 국민참여재판이 열립니다.


피고인들은 2016. 3. 8. 오후 2시30분 국회 담장 앞 인도에서 세월호 유가족들과 함께 세월호 특별법 개정안과 특검의결요청 처리를 촉구하는 기자회견에 참석하였습니다. 40여 명의 참가자들은 언론에 보도될 것을 기대하며 발언, 삭발식, 기자회견문 낭독 등의 순서를 진행했습니다. 그런데 기자회견 도중 기자 앞에서 기자회견의 핵심 메시지를 압축적으로 표현하는 구호를 외치자 경찰은 경고방송과 채증을 시작하였고, 이후 이들은 집시법 위반으로 기소되었습니다. 집시법 제11조에서 국회의사당 경계지점 100미터 이내 옥외집회를 금지하고 있는데 국회 앞에서 기자회견을 빙자해 집회를 했다는 것이었습니다.     
그 동안 경찰은 기자회견 진행 도중 짧게 한 두 차례 구호를 외치기만 해도 불법집회로 변질되었다며 해산명령을 내리고 집시법을 적용해 수사했습니다. 법원도 기자회견에서 플래카드나 피켓, 마이크를 준비하고 구호를 제창하였다면 불특정 다수가 들을 수 있는 상태에서 대외적으로 의사표명을 했기 때문에 집시법의 적용을 받는 집회로 판단하여  유죄로 판결하곤 했습니다. 수사기관과 법원이 기자회견조차 자의적이고 형식적인 기준을 적용해  처벌한다는  비판이 많았지만 쉽게 바뀌지 않았습니다. 피고인들과 변호인들은 국민의 합리적인 상식과 법감정이 반영될 수 있는 국민참여재판을 통해 기존의 잘못된 관행과 선례에 변화를 시도하고자 지난 5월 국민참여재판을 신청하였습니다.  


이번 국민참여재판에서는, 기자회견 중 플래카드와 피켓을 들거나 구호를 일시적으로 외쳤다는 이유로 집시법상 집회로 판단해야 하는지 여부, 국회의 기능이나 안전을 해칠 가능성이 전혀 없는 경우에도 처벌해야 하는지 여부 등이 쟁점이 될 전망입니다. 당일 기자회견 현장에 있었던 채증요원과 경비계 경위 등이 검찰 측 증인으로, 당일 기자회견을 취재하였던 언론사 기자가 피고인 측 증인으로 출석할 예정입니다. 

 

이번 국민참여재판은 참여연대 공익법센터의 김선휴 변호사, 김진영 변호사, 현지현 변호사(법무법인 덕수), 민주노총 법률원의 김세희 변호사가 공동으로 변호합니다. 참여연대 공익법센터는 이번 국민참여재판을 공익변론하며 시민들의 방청과 관심을 요청 하고 있습니다.  

 

문의 :  김선휴 간사(참여연대 공익법센터, 02-723-0666)

 

[원문보기/다운로드]


 

목, 2017/09/21- 14:08
231
0

경찰, 2년 전 물대포 직사살수 기억하고 있나

 

백남기 농민의 사망사건 진상조사는 아직도 진행 중

국회에서 잠자고 있는 집시법개정안, 물대포추방법 연내 통과 촉구  

 

 

2년 전 바로 오늘(11월 14일)은 밥쌀용쌀수입 반대, 박근혜쌀값21만원공약 이행을 촉구하기 위해 집회에 참석했던 고백남기농민이 경찰이 쏜 물대포에 쓰러진 날이다. 백남기 농민은 317일의 사투끝에 끝내 운명을 달리했고, 새로운 정부가 들어선 후에야 정부차원의 공식사과가 있었다. 늑장수사로 비난을 받아왔던 검찰은, 유족이 고발한 지 2년 즈음, 고인 돌아가신지 1년을 훌쩍 넘긴 지난 10월 17일에서야  당시 현장지휘 책임자 구은수 등 경찰 관련자 4명을 업무상 과실치사 등으로 불구속 기소하였다.

 

이제 관련자들은 법에 따라 엄정히 처벌받아야 할 것이다. 국민이 위임한 공권력으로 국민의 생명, 신체에 회복할 수 없는 피해를 준 행위에 대해서는 철저하게 책임을 물어 다시는 이런 국가폭력이 되풀이 되지 않도록 해야 한다. 무엇보다 폭력의 당사자였던 경찰의 뼈를 깎는 자기 반성과 이를 토대로 한 제도개선이 있어야 한다. 국회에서 잠자고 있는 물대포추방법안 및 집시법개정안 등 관련 법안들은 연내 통과가 절실하다. 

 

경찰은 인권경찰로 거듭나겠다며 잇따른 개혁방안을 내놓고 있기는 하다. 집회시위의 자유 보장을 위해 지난 9월 7일 경찰개혁위원회가 제시한 권고안을 전격 수용하기도 했다. 그러나 경찰이 갈길은 여전히 멀다. 지난 11월 7일 트럼프미국대통령 방한을 기한 평화단체들의 집회와 행진은 경호상 필요하다는 이유로 전면금지했다. 심지어 이명박박근혜 정권이 집회와 시위의 자유를 어떻게 대했는지 단적으로 보여주었던 경찰차벽이 다시 등장했다. 법원의 결정마저도 무시한 것이다. 물론 이에 대해서는 경호상 필요에 의한 것이었고 살수차 차벽 무배치 원칙 기조는 앞으로도 유지된다고 이철성 경찰청장이 해명하기는 했다. 그러나 경찰이 지키고 싶을 때 지키는 원칙이 과연 원칙인가?. 예외가 허용되기 시작하면 원칙은 언제고 무너질 수 있다.

 

경찰이 집회시위에 관한 대응 패러다임의 변화와 인권보호 방안을 강구하겠다는 선언을 제도로서 증명해야 하는 이유이다.고백남기농민의 죽음으로 열린 광장에서 다시는  경찰차벽과 물대포를 맞딱뜨리는 일이 없도록 경찰에 제도적 장치를 마련할 것을 요구한다.

 

백남기농민이 쓰러진 종로 르메이에르 빌딩 앞에서 작년 오늘 시민단체들과  시민들은 물대포 추방의 날을 선포한 바 있다. 또한 국가폭력에 쓰러진 고백남기 농민의 죽음을 기억하고 진상규명을 요구하며 다시는 이와 같은 불행한 사건이 반복되지 않도록 국회에 물대포 추방과 집시법 개정을 촉구하였다. 경찰이 2년 전 백남기 농민이 참석한 집회를 주요도시 주요도로의 교통소통을 위해  금지할 수 있다는 집시법12조에 근거하여 금지하고 불법화하여 과잉진압하지 않았다면, 그날의 불행한 사태는 발생하지 않았을 것이기 때문이다.

 

그러나 물대포 추방법안과 집시법12조 개정안은 국회에서 논의조차 되고 있지 않다. 경찰의 선의가 아닌 법제도로 뒷받침되지 않는다면 언제든 후퇴할 수 있다는 것은 역사가 준 교훈이다. 고백남기 농민이 쓰러진 2년이 되는 오늘, 국회에 물대포추방과 집시법개정을 다시 한번 강력 촉구한다.

 

논평원문[보기/다운로드]

 
화, 2017/11/14- 14:08
231
0