역자해설:

2015년에 진행된 이 인터뷰 내용은 세가지 의미에서 소개할 가치가 있다고 생각했다. 첫째, 신향촌건설 운동의， 흥미진진하면서도, 시대적 역설이 잘 드러나는, 초기 역사와 일화를 확인할 수 있다. 2001년 당시 장쩌민 주석을 비롯한 중국 공산당의 최고위급 간부들이 배석한 회의에서 원테쥔 선생이 삼농문제를 직보하여, 중국 정부의 주요 정책의제로 받아들여지게 된 장면은 상당히 극적인 순간이다. 하지만, 동시에, 실제 중국 정부가 이를 받아 2005년부터 실행한 ‘신농촌건설’이 여전히 하드웨어적인 인프라 투자, 즉, 도시의 생산과잉을 해결하기 위한 수단이자 ‘발전주의’에 기반한 실천인데 반해서, 그에 앞서 진행된, 신향촌건설 운동은 농민과 청년지식인이라는, ‘사람’이 중심이 되는 사고방식을 가진, 인문생태주의적인 실천이라는 것은, 당대 중국사회가 삼농문제를 받아들이는 양면성을 보여준다. 당시, 중국 정부의 신농촌건설은, 한국에서는 비판적으로 거론되는, 새마을운동을 상당히 참고했다는 것도 주지의 사실이다. 결국, 원톄쥔 선생은 삼농의 대표적인 이데올로그였음에도, 막상, 주류 사회에서는 환영받지 못하는데, 그럼에도 불구하고, 신향촌건설운동은 20여년 가까이 현재진행형으로 지속되고 있으며, 이 글에서 주요하게 거론되는 량슈밍향촌건설 센터는 아직도 사업을 지속하고 있다. 그런데, 실제, 이 조직은 아직도, 베이징 교외의 매우 허술하고 영세한 시설속에서, 젊은 이상주의 청년 활동가들의 열정과 몇몇 선도적 민간/국제 기금의 지원으로 어렵게 운영되고 있다. 중국 NGO와 자선단체의 주류를 이루는 관방 혹은 대기업이 지원하는 거대 단체들의 지원을 통한 안정화는 여전히 요원한 일이다. 시진핑 정부의 ‘향촌진흥정책’이 보다 소프트웨어적인 관점으로 이행함에 따라서, 여건이 다소 나아지고 있긴 하지만, 대규모 자본이 투하되는 여러 정책 사업들에 신향촌건설 운동에 속한 풀뿌리 조직들이 직접적으로 참여하는 경우는, 몇몇 기층 지방정부와 협력하는 실험적인 사업들을 제외하고는 제한적이라고 말할 수 있다. 또, 역으로 지나치게 주류의 흐름에 편승하는 것으로 보이는 일부 참가자는 운동진영내 비판의 대상이 되기도 한다. 실은 20년에 걸쳐 다양한 배경과 입장을 가진, 수많은 참여자들이 등장하면서, 참가방법도 그만큼 폭이 넓어졌다고 할 수 있다. 그럼에도, 간난고투를 피할 수 없는, 순수한 민간사회의 운동노선과 사회적 자원을 쉽게 동원할 수 있는， 영향력이 큰 주류 대중운동사이에서의 선택에 긴장과 고민을 늦출 수 없는 것은, 초심을 잊지 않기 위해서일 것이다.   

 둘째, 우리나라에는 많이 알려져 있지 않은, 중국의 교육과 청년문제의 일단을 엿볼 수 있다. 한마디로 표현하면, 중국 교육은 한국과 그리 다르지 않은 매우 ‘신자유주의 체제하의 동아시아적’인 문제들에 직면해 있다. 특히, 이 인터뷰가 진행된 2015년보다 훨씬 심각해진, 2020년 현재, 대졸자들의 취업난, 학벌지상주의와 개천에서 더 이상 용이 날 수 없는, 학력에 의한 계급분화문제 등이 있다. 최근, 급증하는 고등학생과 대학생들의 우울증, 경쟁지상주의에 기반한 학교 폭력, 매우 이기적이고 원자화된, 명문대학 엘리트들의 행동 양태를 보면, 중국 일선一線도시의 청년들은 한국의 동시대 청년들이 ‘헬조선’이라고 자조적으로 한탄하던 암울한 시대의 문턱에 이미 다다른 것으로 보인다. 특히, 80년대 출생한 대졸자들은, 폭등한 집값 때문에, 졸업직후, 거주하는 도시에 아파트를 마련했느냐 하지못했느냐의 여부에 따라서, 중산층 진입여부가 갈라지게 됐다. 당연히, 90년대 이후 출생자라면, 애초에 자력으로 집을 구매하는 것이 거의 불가능해짐에 따라, 결국 부모의 경제 능력이 계층을 나누는 절대적 기준이 될 수 밖에 없다. 이 글에서는, 주로 삼농의 관점으로 제도권 교육에 대한 비판과, 대안이 제시 됐는데, 실제로, 중국에서도 고등교육 전단계에서는 소위 ‘대안교육’에 대한 수요가 늘고 있는 형편이다. 물론 현실은 별수 없이, 주류사회에서의 경쟁에 몰입하거나, 유학을 선택하는 이들이 더 많다. 원톄쥔 선생은, 최근의 인터뷰에서 향촌의 자연과 전통문화가 기반이 된, ‘자연교육’ 등을 보다 보편적 해결책의 방향성으로 제시하고 있다.    

세번째, 원톄쥔 선생이 열망하는, 탈엘리트주의와 대중민주주의 추구, 전통문화의 계승/발전이 신향촌건설의 사상적 노선이라는 것을 확인할 수 있다. 이런 사상적 경향은 젊은 시절, 10여년에 걸친, 그의 하방(상산하향) 경험과도 깊은 관련이 있다. 현대 중국 사회의 격변기에 해당하는 이 시기의 경험을 개인적인 비극과 고난으로만 받아들이지 않고, 자양분으로 삼아, 현실에 기반한 지식과 활동으로 승화한, 몇몇 당대 중국 지식인들의 모습은 인간의 성장에 필요한 중요한 경험들이 어떤 것인지 다시 생각하게 만든다. 지난 20년간 수많은 청년지식인들이 성장지상주의에 물든, 중국 주류 엘리트사회의 흐름을 좇지 않고, 신향촌건설 운동에 투신해, 이상을 좇아 분투하는 모습도 여기서 배운 바 적지 않을 것이다.

시진핑 총서기는 2017년 중국공산당 19대 보고에서 향촌진흥전략을 추진함과 동시에 ‘일동양애一懂兩愛 (농업을 이해懂하고, 농민과 농촌을 사랑愛하는)’ 인재의 육성을 천명했다. 감개무량한 일이다. 왜냐하면, 한편으로는 국가의 향촌진흥전략을 관철함에 있어서, 농민대중과 협력할 수 있는 인재를 키워내는 일을 우리가 이미 수십년해왔기 때문이다. 향촌건설운동을 통해 길러내고 삼농문제에 이미 깊숙이 발을 담그고 있는 우수한 인재들이 이 시기를 맞아서, 생태문명체제개혁의 선봉에 서야 한다. 또 하나, 우리가 낡고 병든 현재의 교육체제안에서 이런 인재들을 키워내는 것이 쉽지 않다는 사실을 인지해야 한다. 서구 분과학문의 교조주의와 학벌주의의 폐해와 맞서 싸워야 한다. 이런 의사과학적 형식주의가 유지하는 제도권 교육체제는 실은 복잡하게 얽혀있는 이익집단의 이해관계의 산물이고 여전히 겉만 번드르르할 뿐이다 ! 그러니, 향촌진흥의 앞날은 여전히 가시밭길이다.

1. 청년 자원활동가들이 열어가는 농촌지원하향운동의 시대적 배경

2001년 새로운 세기가 열리면서, 나는 (장쩌민)총서기가 주재하는 삼농문제 좌담회에 참석할 것을 통보받았다. 회의석상에서 총서기에게 직접 삼농문제를 보고했다. 그리고 중앙이 농업정책 방향을 바꿔 삼농정책을 중시할 것을 요구했다. 당시 그 회의에 참석한 사람들 중, 나는 비교적 젊고 지위가 낮은 편이었기에, 더 단도직입적으로 주저없이 발언할 수 있었다. 나는 농촌의 형세가 매우 심각하다고 판단했고, 삼농문제가 갈수록 악화되어 간다고 내가 기탄없이 문제를 제기했을 때, 중앙의 리더들은 매우 적극적으로 이를 받아들였다. 당시 총서기는 이렇게 말했다: “내가 직접 책임지고 당신이 제기한 문제를 정치국에서 토론하겠소”. 나중에 중앙은 우리가 90년대부터 계속 외롭게 목소리를 높여온 삼농문제의 개념을 전면적으로 받아들이게 된다. 이것이 삼농문제가 국가의 가장 중요한 정책기반이 된 배경이다.

원래 중국 정부는 90년대초부터 대략 10년간, 서방의 농업정책과 사상을 참고해서 농업문제에 임해왔다. 방향이 다르니, 방침도 다를 수 밖에 없다. 우리는 90년대 농업정책을 비판하면서, “눈에 숫자만 들어오고, 마음속에 사람이 보이지 않는다”라고 표현해왔다. 삼농문제를 수동적으로 받아들이긴 했지만, 여전히 ‘농업’을 일순위로 놓고, ‘농민’은 돌아보지 않았다.

삼농의 첫자리에는 바로 농민이 와야 한다. 중국이 장기적으로 진정한 사회의 진보를 실현하기 위해서 필요한 것은 농민조직화이다. 왜냐하면, 농민이야말로 중국의 원주민이고, 중국 인민의 대다수이기 때문이다. 농민의 생산, 생활과 자연생태의 결합은 매우 밀접한 것이고, 농민의 문화적 실천은 언제나 일종의 다양성의 원칙을 견지한다. 그렇기 때문에, 농민이야말로 삼농중 첫째자리에 놓이게 된다. 마음속에 사람이 있기 때문만이 아니라, 사람이 근본이 돼야 하기 때문이다. 그리고 더 중요한 것은 농민이 지켜온 농업문명을 진흥시켜야 한다. 이것이야말로 과거와는 다른 방법이다. 과거에는 농업생산만을 중시했다.

두번째가 농촌이다. 실은 농촌의 지속가능성을 이야기하려면, ‘농촌소멸’과 같은 극단적인 주장을 반대해야 한다. 만일 농촌이라는 그릇이 없어지면, 우리가 오늘날 이야기하는 농업경제, 생산 그리고 농민이 문화전승의 주체가 돼야 한다는 개념들은 근본적으로 성립할 수 없게 된다.

그러므로 이 세가지 요소가 삼위일체를 이룰 때, 형세가 안정된다는 것을 알 수 있다. 삼농의 삼위일체적 지속가능성이 바로 농업의 지속가능성이다.

2001년부터, 중앙은 삼농문제를 주요 의제로 받아들이고 2005년 중국 공산당 16차 전당대회 이래 신농촌건설을 중요한 국가전략으로 삼았다. 이것은 중요한 역사적 전환점이고, 우리는 이런 기회를 이용해, 19세기말부터 20세기 초까지 이어졌던 향촌건설을 재개했다. 향촌의 부흥이라고 부를만하다.

“마을(촌락)주의”는 1894년 청일전쟁 패배이후 장지엔張謇이 난통南通의 고향으로 돌아가서 실험지역을 만들고 실천할 때 내놓았던 구호이고 바로 향촌건설의 기본 이념이다. 민국시절 지식인들도 이를 신조로 삼아 1920~30년대에 농촌으로 내려갔다. 이 흐름에는 거대한 국제적 배경도 있다. 영문으로 번역하면 rural reconstruction인데 향촌 혹은 농촌의 재건으로 번역할 수 있다. 나중에 국민당이 대만으로 건너가서 역시 이 개념으로 대만에서 농촌부흥을 꾀하고, 농촌부흥위원회라는 국가 기구를 만들게 된다.

우리는 2001년부터 향촌건설을 재개하면서, 향촌재건, 향촌부흥, 향촌건설 대신, 향촌문명의 부흥이라는 명칭을 사용하고 싶었다. 하지만, 백년 운동사를 이어받기 위해, 최종적으로 향촌건설이라고 부르게 됐다. 또 민국 시절의 운동과는 차별화를 두기 위해 신향촌건설이라고 불렀다.

당시의 대학생 청년 자원활동가들이 농촌지원활동을 시작한 것은 2001년인데, 바로 중앙이 이미 삼농문제 개념을 받아들였던 그 시점이다. 하지만 각 지역과 부문은 아직 이를 소화하지 못하고 있었다. 그래도 사회적으로 반응이 뜨거웠다. 농민문제, 농촌문제와 농업문제가 사회적 관심을 끌기 시작했다. 이 기회를 빌어, 우리는 젊은이들이 농촌으로 내려가 농민들과 마주하고 협력할 것을 권했다. 삼농문제를 해결하려면, 삼농에 복무해야 한다. 이렇게 해야 중국 사회의 인민들이 그 흐름을 받아들이게 된다. 만약, 소수의 지식인들만 현실을 비판하고, 소수의 각성된 청년들만이 이에 호응한다면, 이는 소수만이 참여하는 소수의 일에 머물뿐이다. 일단 21세기 초에 전국민이 삼농문제를 인정할 수 있는 분위기를 만들어 낼 때만, 규모를 갖추고 지속가능성을 가진 사회운동으로 성장할 수 있다.

이것이 향촌건설운동이 21세기초에 다시 시작된 배경이다.

2001년 다시 시작된 향촌건설은, 이 과정에서 중요한 맥락 혹은 주요한 내용을 가지게 된다. 그것은 이미 많은 청년 자원활동가들을 농촌으로 보내, 농촌의 조사, 연구, 지원 활동에 참여하게 한 것이고, 사회적으로 ‘신하방(상산하향)운동’으로 불리게 된 것이다. 이 과정속에서, 키워낸 인재들이 천천히 젊은이들을 농촌으로 보내, 자신을 단련시키고 스스로 농촌의 우수한 인재로 성장하는 구조를 만들어 냈다. 일반적으로 서구적 모델을 차용하는 대학들은 이런 식으로 인재를 키워내지 못한다.

2. 청년 지식인의 농촌지원 사명

2001년 신향촌건설 운동이 재개된 이래, 20세기 초반의 선배들이 그러했듯이, 활동가들은 농민을 움직이기 위해 갖은 노력을 다했다. 이는 농민들이 조직화하여 스스로 협상을 할 수 있는 지위를 갖추게 하기 위한 것이었다. 이를 통해서만, 농민들은 사회계약의 당사자로 참여할 수 있게 된다. 농민조직이 없으면, 의견이 분산돼, 농민 자신의 이익을 제대로 표현하거나 설명할 수 없다. 한편 그 상대방인 사회의 다른 주체들도 수많은 각각의 농민과 계약을 맺을 수는 없다. 즉, 효율이 너무 떨어져서, 의미있는 사회적 계약관계를 만들어 낼 수도 없다. 시장경제는 계약이 기초가 되고, 이것을 신용경제라고 한다. 시장경제조건하에서 신용사회를 만들게 되는데, 농민이 조직화되지 않으면 이것의 성립이 불가능해진다.

그리하여, 신향촌건설의 주요목표중 하나는, 농촌에 내려가 기층 농민들의 조직화를 돕는 것이었고, 이렇게 생겨난 농민조직들이 당시에 협동조합을 만들어 냈다. 이 과정은 정부에서 협동조합법을 제정하기 훨씬 전에 이루어졌고, 그 목적은 시장경제가 요구하는 계약관계를 성립시키는 기본적인 조직기초를 수립하는 것이었다. 이런 주류의 관점에서 시작했지만, 우리는 당연히 농민들을 움직여야 했다.

다시 문제가 생겼다. 누가 농민을 움직일 것인가 ?

1980년대이래, 우리는 지속적으로 대학생들의 농촌방문 활동을 조직해왔다.

나는 당시 농촌정책수립분야에서 일하고 있었다. 당시, 중앙서기처 농촌정책연구실이라고 불리던 곳이다. 내가 소속된 팀의 주요 임무중 하나는, 수많은 지식인들을 고무하는 것이었다. 특히 청년학생들을 조직해서 농촌으로 보내고, 농민과 결합시키는 것이었다. 한편으로는 농촌의 조사연구를 진행하면서, 현황을 이해하는 것이었다. 또 한가지는, 청년의 열정과 능력을 활용해, 농민을 돕게하는 것이었는데, 이를 통해 크든 작든 농촌의 발전을 촉진하게 하고 싶었다.

80년대이래, 중앙의 농촌정책중 주요한 업무중 하나가 수많은 지식인들이 농촌으로 내려가 지원을 하는 활동을 조직하는 것이었다. 당시 내 상사는, 나중에 내 박사논문을 지도한 두룬셩杜潤生 선생이었는데, 그는 중앙재경업무 영도소조의 일원이었고, 동시에 중앙농촌정책 연구실의 주임이었다. 그는 당시에 이미 70세를 넘었는데, 노년에 접어든 혁명의 선배로서, 우리에게 이렇게 말하곤 했다. “너희들의 주요한 임무는, 수많은 지식인들을 농촌으로 보내는 것이다. 만일 이를 성공시킨다면, 그렇게 청년학생들을 보낼 수 있다면, 이것이야말로 가장 큰 업적이다” 그때 두선생의 마음속에는, 이것이 매우 중요한 일이었음에 틀림없었다. 그래서 80년대의 농촌정책은 상대적으로 유효했고, 농민들에게 환영 받았다. 그 당시의 1호문건을 지금의 1호문건보다 농민들이 더 좋아했던 원인 중 하나가 바로 지식인 청년 학생들을 농촌으로 내려보내서, 현황과 민심을 제대로 살필 수 있게 했기 때문이다.

90년대에 들어와서 상황이 바뀌었다. 서구의 모델이 농업문제에 대처하기 위해 도입됐다. 농민의 권익과 농촌발전문제는 경시되기 시작했다. 그때부터, 청년학생들을 농촌으로 내려보내겠다는 중앙의 생각도 바뀌기 시작했다. 21세기를 맞아, 중앙이 다시 삼농문제를 강조하기 시작한 이래, 다시, 청년학생들의 하향농촌지원활동이 시작됐다. 그리고 이어서 국무원영도하에, 이 흐름을 지지하고, 공개 서신을 보내는 형식으로 청년들의 농촌 지원 활동을 격려했다.

이때, 다시 농민들이 협동조합을 만들어서, 스스로의 협상지위를 제고하며, 사회계약 관계를 안정시키고, 사회주의 시장경제가 경제사회기초가 되도록 하기 위해, 누가 다시 농민들의 조직화 문제를 도울 것인가 ? 그래서 우리는 다시 대학생들을 훈련시켜 농촌으로 보내고, 80년대 농촌정책부문의 훌륭한 전통을 계승하여, 지식인, 청년학생들이 농촌으로 가서 삼농문제 해결에 나설 것을 독려했다. 그래서 농민조직화를 위해서 반드시 청년학생들이 농촌으로 내려가야 한다.

<계속>

2015년 8월에 진행된 인터뷰내용으로, 2020년 동방출판사에서 출간된 <<향촌필기:신청년과 향촌의 생명대화 鄉村筆記：新青年與鄉村的生命對話>>라는 저서에 수록됐다.

김유익

‘직접민주제’는 대의적 제도정치를 부정하는 것이 아니고 상보적 경쟁과 견제를 통해 민주주의를 더욱 발전시키고자 하는 것.

이래경 선생님~ 안녕하십니까?

지난 12일 제1기 시민기자학교 첫 강좌를 열어주셨는데요

예비 시민기자 수강생들이 품격있는 강의를 들었다고 아주

반응이 좋았습니다. 오늘 이렇게 다시 인터뷰어로 모시게 되어서 반갑습니다

▷ 문1 :

먼저 선생님께서는 ‘직접민주주의’에 대해 관심 가지게 되신 특별한 계기라도 있으신지요?

▷ 답 : 우선 제게 ‘직접민주주의뉴스’ 발상이 매우 참신하게 다가옵니다.

87년 민주항쟁 이후 ‘국민의정부’ ‘참여정부’ 시절에는 모든 사람들의 관심이 청와대와 여의도에만 몰려서 모든 뉴스 미디어들이 제도권 정치에 쏠려 있었는데, 이제 20여 년 세월이 지나서면서 시민들이 주체가 되고 시민이 뉴스를 만든다고 하니, 방향성과 의미가 크게 느껴집니다.

직접민주주의가 새롭게 거론되는 이유는 국민들 대수가 대한민국 정치가 이대로 있어서는 안된다 하는 문제 의식이 강하게 깔려 있고, 국회를 중심으로 하는 여의도 정치로 과연 한국사회가 비전이나 변화를 기대할 수 있을까? 하는 실망감에 있습니다.

때마침 ‘직접민주주의’ 전도사로 알려진 브루노 카우프만(스위스 정부가 임명한 민간 외교관)의 방한이 있었고 이를 후원하는 Democracy International 이라는 독일 퀼른에 본부를 두고 전 세계 직접민주주의를 지원하는 조직이 있는데 그 조직의 책임자가 저와는 사적인 인연이 있어, 한국에 가면 이래경을 만나 보라는 조언이 있었습니다. 이를 계기로 Democracy International의 이사로 계신 이정옥교수를 통해서 연락이 이루어졌습니다.

브루노 카우프만의 방한기간 동안 이루어진 의원회관 강연에서 제가 사회를 보게 되었고 내용을 기사로 담아 프레시안에 기고했는데 반응이 대단히 좋았다고 들었습니다. 이후에 9월말에 열리는 로마 포럼에 참여해 달라는 요청이 와서 이정옥교수와 민주화기념사업회 신형식 교수 등 같이 참석했는데 정말 대학 신입생 같은 기분으로 열심히 공부했습니다. 포럼참여 경험담이 다시 프레시안과 녹색평론에 게재되면서 덕분에 직접민주주의에 대해 관심을 갖고 있는 모임 자리에 여기저기 불려 다니는 신세가 되었던 것 같습니다.

한마디로 외국의 직접민주주의 사례를 실감나게 접하면서 정당에만 위임되던 대의적 법치 시대에서 시민 직접참여의 민치 시대로 접어들고 있구나 하는 직감이 다가 왔습니다.

▷문2 : 선생님께서는 한국의 대의정치는 ‘극장식 민주주의다’ 시민들은 관객으로 참여해 박수치고 분노할 뿐이라고 하셨습니다. 2016년 광화문에 모인 촛불시민들은 피흘리지 않고 현직 대통령 탄핵도 이끌어 내고 정권이 바뀌어 현재에 이르렀습니다. 그럼에도 불구하고 최근 426일간이나 고공탑에서 농성하다 겨우 지상에 내려온 홍기탁 전 금속노조 파인텍 지회장이라든지 민주정권에서도 아직 해결되지 못한 노동계나 교육계의 지난한 문제들이 산적해 있습니다. 현재 한국 민주주의를 진단하신다면?

▷답 : 문재인 정부에 대해 자주 비판하게 되는데 너무 비판하지 말라 하는 시민사회 내 요청 겸 경고가 있어서 주저하게 되는 부분이 있지만 부담없이 얘기하겠습니다. 저는 ‘대의정치가 극장식’이라는 말을 뛰어 넘어서 과연 대한민국에 정당다운 정당정치가 있는가? 하는 의구심이 있어요. 실현하고자 하는 강령과 정책이 분명해야만 비로소 정당이라고 할 수 있는데 한국의 정당들을 정당적이라 얘기할 수 있을까요? 제게는 어느 당이든 확실하게 뭔가를 추진하겠구나 하는 느낌이 전혀 들지 않습니다. 현재의 한국 정당정치 구조는 선거용, 일회용으로 위임된 정치이지 국민의 뜻을 받드는 대의적 정당 정치라 하기에는 명분과 근거가 너무 부족합니다.

정당 정치가 필요한 까닭으로 제대로 된 전문성 전업성 현안에 즉각 대응할 수 있는 운동성, 항시성이 있어야 하는데 현재는 자기 명예를 위해, 득표를 위해, 표에 따라 수시로 정책 발언의 내용이 변하고 얼굴 표정도 바뀌니까 극장식 민주주의라는 욕을 먹게 되는 것이죠.

그럼에도 불구하고 87년 이후 그나마 대한민국은 형식적 민주주의를 점차로 실현해 온 측면도 있고, 일단 절차적 부분에서 성과도 없지는 않았다고 말할 수는 있을 겁니다.

반면에 경희대 김상준 교수는 “대한민국 정치사는 30년 마다 악순환의 고리가 존재한다”고 말한 적이 있는데 전적으로 공감합니다. 근현대사를 보면 동학농민혁명이 실패로 끝났고 국권을 잃어버렸는데 동학혁명에서 기미년 3.1 만세까지 30년 이다 해방 맞이하고 전쟁 일어났고 4.19 혁명 80년 민주혁명 30년 만에 촛불 혁명 거의 30년 마다 매듭이 지어지듯이 역사가 직선으로 간 것이 아니고 굴곡되고 뒤틀어진 표면을 따라 되돌아 온 듯한 (뫼비우스의 띠처럼 말이지요?)느낌입니다. 그럼에도 일부 성과가 이루어지면서 한걸음씩 양가(兩價)적으로 성취된 내용이 한국 근대사 110년의 민주주의 역사에 존재한다고 평가합니다.

▷문3. 선생님께서는 저서 <다른 백년을 꿈꾸자>에서 ‘한국사회가 나아갈 방향’에 대해 말씀하셨습니다. “어떤 상황이 발생했을 때 주도적으로 해결해 나갈 시민사회의 지도력을 다양한 경로와 채널을 통해 배양해야 한다고 하시면서 ‘일상적 실천의 과정 속에서 모두의 참여가 가능한 열린 구조’에 대해 특히 강조해서 말씀하셨는데요 ‘직접민주주의’와 접목시킨다면? 어떤 형태나 시스템이 필요하다고 보십니까?

▷답 : 19세기에서 20세기에 걸친 경험을 보면 일방적인 이데올로기는 매우 위험하다는 교훈을 얻게 되죠. 극우적 파시즘 이데올로기를 앞세우는 집단들과 볼셰비즘처럼 편향된 이데올로기는 반드시 경계하고 배제해야 한다고 생각합니다. 반면에 변혁의 과정에서는 시민들에 의해 폭발하는 자연 발생성과 이를 극복하고 지도하는 예비된 전문가적인 지도력 조직력의 쌍방 간의 상합적인 주제에 성찰이 필요합니다. 논란은 있지만 그릇과 내용물, 형식과 내용처럼 끝없이 변증적으로 상호적으로 작동해야 한다고 봅니다. 철학적 주제이긴 하지만 복잡계 이론이나 진보적 게임이론 등이 중요한 암시를 줍니다.

사회가 발전하려면 오래된 시스템에서 새로운 시스템으로 이동해 가는 과정에서 끊임없이 에너지가 외부로부터 유입되어야 합니다. 자연계를 예로 들자면, 태양이 끊임없이 햇살을 비추면서 지구의 생태적 환경이 조성되는데, 사회 이론으로 치환하자면 태양 에너지를 대신하여 생활의 양극화 내지는 빈곤의 어려움 등 잘못된 현실과 모순이 끊임없이 변화의 동력을 공급해주는 셈이죠. 말하자면 ‘이게 나라냐’ 하는 자각이 새로움을 추구하는 동기를 부여하면서 외부적 에너지를 불어 넣고 있는 셈입니다.

그런데 구체계가 새로운 시스템으로 이동시키기 위해서 (계기적) 상황요소, 매개요소 (사회경제적 조건) 임금 차별화, 지역 문제, 세대간, 남녀간 등 변수의 존재와 더불어 행위자로서 주체 요소가 결합이 되어 정(正)의 피드백 루프를 형성하면서 기존 체제를 뛰어 넘으면 개혁이 일어나고 새로운 변화가 일어납니다. 반면에 추동력이 약하여 기존 체제를 뛰어 넘지 못하면 네가티브(음陰) 루프로 발생하다가 스스로 해체가 되어 사라집니다. 요약하면 기존의 시스템을 뛰어 넘으면 창발 현상이 일어나면서 새로운 세계를 형성하게 되는데 이러한 현상이 복잡계 이론에서 이르는 변혁입니다.

한국 사회가 갖고 있는 폭발성 즉흥성 부분들은 수시로 끓어오르는 반면에 기존 체제를 뛰어 넘어 양의 루프를 형성하는 주체적 역량 즉 새로운 변혁을 일으키는 리더십이 부족한 것이 문제입니다. 리더십의 역량은 항시 준비되고 상황을 예측하고 분석하고 조직하고 예비해야 합니다. 우리나라 시민단체의 숫자는 인구 대비해서 세계적으로 매우 많은 편이라고 합니다. 아쉬운 것은 NGO 단체들의 자기 방향성이 함께 더불어 정확히 동기화 되고 같은 방향성으로 전진하는 것이 아니고 우후죽순처럼 되어 벡터적 합이 거의 제로에 가까운 현상을 보인다는 점이죠. 이 때문에 많은 인재들이 NGO 등에서 자각되고 직업적으로 훈련됨에도 불구하고, 한국사회가 새로운 변혁의 세상으로 나아가는데 실질적 동력의 리더십으로 작동되지 못하고 있는 점이 아쉽습니다. 정확한 방향성을 지니고 조직해 내느냐 하는 것이 앞으로의 과제라고 생각합니다.

▷문4 : ‘(사)시민과미래’와 ‘주권자전국회의’가 함께 ‘직접민주주의뉴스’를 만들었습니다만 시민단체 들간의 협업 컨소시엄 ? 지역에서 민관 협치가 시행 되고도 있는데 제도 정치와 시민정치가 손잡으려면? 어떤 방법이 있을까요?

▷답 : 무엇보다 제도정치가 우선 일차적이고 따라서 현존의 제도정치를 어떻게 개혁하고 활성화 시켜야 하는 것이 현실적으로 중요한 문제입니다. 이와 관련하여 선도적으로 정치개혁 운동하는 분들이 대단한 일을 하고 있다고 봅니다. ‘연동형비례제’는 국민들 요구와 실상을 거울처럼 비추어, 이에 기초하여 다원적인 의견을 이끌어내어 종합하는 예술로서 정치를 실현되는데 큰 기여를 할 수 있습니다. 현재 정치현장의 부조리를 만드는 근본적인 원인 중에 하나가 소선거구제인데, 이런 기득권을 혁파하는 돌파구가 바로 ‘연동형비례제’이죠.

연동형비례제를 통해서 국민들 의사가 제대로 반영될 수 있는 정치구조를 만든 다음 단계로는, 현재의 허세로 개인이 금뱃지를 달고 다니는 구락부적 정치에서 정책실현을 위한 정당 정치로 전환되어야 합니다. 현재는 독일 사민당이 비판받고 있지만 독일을 세계적인 모범국가로 키운 데는 정당정책에 한결같이 성실하게 복무해 온 것이 큰 힘이었고, 독일의 현대 역사를 만들고 이끌어 온 것은 160년 역사의 사민당이었습니다.

또 하나 정강을 중심으로 한 정책 정당으로 변화 시킬 수 있느냐는 문제와 더불어 책임성을 강화시키고 젊은 세력들이 참여할 수 있는 기회가 제도로 정착되어야 한다고 봅니다.

‘시민발안제’는 제도정치를 없애자는 의도가 결코 아니고 상보적 경쟁과 견제를 통해 민주주의를 더욱 발전시키고자 하는 것입니다. 시민발안제가 도입되면 기존 대의 정치가 자극을 받아 활성화 되고 훨씬 책임을 지고 헌신적으로 변하게 된다고 쉽게 예상할 수 있습니다. 상호 경쟁적이고 상호 보완적으로 될 수 있습니다.

▷문5. 현재 국회는 어떻습니까? ‘연동형비례제’를 얘기하니 국회의원 정원을 두고 숫자에 의견이 분분한데요

▷답 : 한국은 타국에 비해(연방국가인 미국만 제외) 국회의원들이 예외적으로 많은 수의 보좌진을 갖고 권력형으로 군림하고 있는 실정입니다. 유럽 의회는 정책과 의제 사안을 중앙당 중심으로 운용되면서 의원은 이를 실천하는 개별 멤버로서 역할하면서 소수의 비서진을 필요합니다만, 중앙당 중심의 정책기능이 상실된 한국정치의 현실에서 국회의원은 개인당 보좌진이 7-9명이나 됩니다. 유럽국가 의원의 경우에는 별도의 운전사도 없고 전철 등 공공교통수단을 타고 다닌다면서 보좌진도 정책 코디네이터 정도를 두고 있다고 합니다.

국회가 정책집단으로 탈바꿈하려면 의원 개인별 보좌진 대다수를 중앙당의 정책전문 연구요원으로 전환시켜야 합니다. 이리되면 국회의원 정원이 300명이 아니라 500명이 되어도 괜찮다고 본다. 그러나 일부에서는 국회의원 임금도 시민들 평균임금 수준으로 낮추자는 주장을 하는데 이는 잘못된 주장입니다. 정치가 사회를 올바로 이끌어가는 가장 중요한 영역이어야 하기 때문에, 정치를 비하하거나 폄하하면 안 됩니다. 국회의원을 호민관으로서 정당하게 예우를 해주고 제대로 역할을 할 수 있도록 지원하되 현재 같은 보좌진과 정당 시스템은 안 된다고 생각합니다.

▷문6 : 대학 시절 학교를 두 번이나 제적당하고 군복무 후 산업 현장에서 일하다 해외 생활도 오래하신 걸로 압니다. 외국 생활하시면서 한국과 많이 비교가 되셨겠습니다. 선생님께서는 불황일수록 복지 확대가 필요하다고 평소 주장하시고, ‘사회적 상속운동’을 말씀하시는데요 간략하게 설명해주시겠습니까?

▷답 : 학생운동권으로 70년대에 대학을 두 번이나 쫓겨나고 대우중공업 직업훈련원에 들어가서 용접을 배우려 했지만 노동자 생활은 맞지 않는다는 걸 절감하고 나서 이후 30년간 무역업에 종사했습니다. 하계 올림픽이 있던 88년도에 독일 기업과 합자법인을 설립해서 2015년도까지 27년간 최장기 대표이사를 역임하기도 했습니다.

제조업 분야만 2만 명 아웃소싱까지 4만 명 정도의 종업원을 거느린 다국적 기업과 함께 하면서 철도, 상용차, 조선, 철강, 시멘트 등 주로 기계 공업을 중심으로 하는 산업 분야에서 전문적인 식견과 경험을 갖게 된 것이 제게는 큰 자산이 되었습니다.

어느 강연에서 중앙대 김누리 교수가 독일을 어마어마한 일등 나라로 표현하고 한국을 형편없는 삼류로 표현했지만 김대중 대통령 시절에는 반부패지수CPI가 선진적인 유럽국가들에 근접한 시절도 있었습니다. 반면에 이명박 시절에 아프리카 수준으로 곤두박질 쳤습니다. 정권의 성격과 지도자가 얼마나 중요한지 보여주는 예입니다.

위의 예에서 보듯이 한국은 진폭이 매우 큰 사회입니다. 매우 큰 가능성과 동시에 좌절과 절망이 동시적으로 존재하는 나라입니다. 일류국가인 독일이나 북유럽 국가들에 비하면 여전히 부족한 게 많지만 그럼에도 불구하고 일반적인 제3세계 국가 중에서는 모범적인 국가라고 할 수 있습니다. 해야 될 일은 많고 손을 보아야 할 부분도 태산 같지만 미래를 향한 잠재력으로 따지면 독일이나 북유럽 보다 한국 사회가 더 크다고 믿습니다.

80년 초 처음으로 독일을 방문하면서 어쩌면 이렇게 잘 조직되고 관리가 될 수 있었을까 감탄할 정도로 멋진 건축물과 효율적으로 운용되는 사회제도 등 인프라가 매우 부러웠습니다. 그러나 시간이 지나면서 독일이나 선진국들도 빈 구석이 보이고, 우리나라의 역사적 유물들이 6,25 등 전쟁을 겪으면서 사라지고 볼품이 없어졌지만 점차 좋은 점도 발견하게 되고 나름대로 강점이 많다는 것을 느끼게 됩니다. 개인적으로 영주 부석사를 오르면서 풍광의 아름다움이 이루 말할 수 없다는 느낌을 받았습니다. ‘바로 이거다 이건 유럽 사람들은 도무지 가질 수 없는 우리만의 어마어마한 역사와 전통이 있는 나라구나’라는 생각이 들었고 이와 관련해서 저는 한국을 여전히 세계에 우뚝 설 수 있는 가능성의 나라라고 믿습니다.

▷문7: ▷ 불국사 석굴암 첨성대만 보아도 외국인들은 감탄을 하고 우리의 자산이 무궁무진 한데요 한국인들은 서구를 추종하고 우리 것을 도외시 해왔고 전통 문화를 잘 살려내지 못한 것 같습니다. 원인이 어디에 있을까요?

▷답 : 왜 국가는 실패하는가 묻는다면 결국은 ‘제도이며 정치의 문제이다’라는 말에 전적으로 동의합니다. 국내에서 유명해진 캠브리지 대학 교수인 장하준류의 신제도학파 입장이랄까요? “제도가 그 나라의 사회경제적 수준을 결정한다.”라는 맥락의 저술도 많이 있고 저도 정치가 한 나라의 성패를 결정한다는 입장에 서있습니다 – ‘정치의 우선성’이라고 말할 수 있죠.

여기에 보태어 서구에 비해 동양 사회가 가지는 매우 중요한 장점이 하나 있다고 주장하고 싶습니다. 서양이 발달한 것은 제도와 절차와 과정은 잘 정비되어 있기 때문이죠. 그런데 형식은 잘 되어 있는 반면에 유럽의 사회 철학 근본은 주 흐름이 개인적 자유주의와 사적 재산권입니다. 진보적이라는 사민주의 역시 존엄, 정의, 연대를 얘기하는 배경에는 자유주의와 사유재산에 대한 무조건적 존중이 있습니다. 이런 까닭으로 항상 갈등과 대립이 상존하는 사회입니다.

반면에 동양의 역사는 그것을 뛰어 넘습니다. 서양의 인간의 존엄에 대한 사고는 소위 ‘천부인권적’ 개념인데 창조주가 자신의 형상과 인격을 부여했다는 피동적 존재로 한계가 있습니다. 반면에 동양적 유교 사상에서는 ‘천지인 합일’ 하늘과 땅과 사람이 서로 합일 상생해서 움직인다는 사상이다. 다른백년 이사이기도 한 이병한 교수는 “천인天人합작이다.”을 말하기도 합니다만 동학으로 돌아오면 창조주인 하나님이 피조물을 창조한 게 아니고 하나님이 내 속에 있다는 것. 시천주侍天主, 즉 인간은 신적인 품성과 가능성을 가지고 노력하는 존재로 끊임없이 신을 향해서 나갈 때 인간과 역사는 발전한다고 파악합니다. 해월 최시형 선생은 이를 ‘양천주養天主론’으로 설파하면서 사인여천使人如天의 큰 가르침을 주셨죠.

이런 맥락에서 서양의 인간, 사회, 역사에 대한 해석에 비해 동양적 사고와 한민족의 역사관이 갖는 잠재력이 훨씬 크고 담대하다고 할 수 있습니다. 앞으로 이를 해석하고 발굴해야 하는 것이 우리나라 인문 학자들의 과제라고 봅니다.

▷문8 : 마지막으로 ‘직접민주주의뉴스’가 나아가야 할 바람직한 방향과 개헌에 대해 간략하게 말씀해 주십시오

▷답: 모두들 직접민주제의 원형은 그리스라고 믿습니다. 대체로 사람들은 그리스의 시절에는 무작위적인 추첨을 통해서 시민을 대표하는 자를 뽑았기 때문에 추첨 방식이 직접민주주의의 원형이다 하고 생각하는데 이는 절반만 맞는 말입니다.

그리스 시민들은 현대 우리가 생각하는 단순한 군중mob과 대중mass가 아니었습니다. 당시엔 생활에 필요한 모든 물자와 서비스를 노예가 제공하는 환경에서 그리스 시민들은 일상적으로 철학 문학 정치에 대해 논하는 사람들이고 모두가 정치에 일가견을 지녔던 프로들이었습니다. 누구나 정치를 맡기면 훌륭히 처리해낼 역량과 식견을 갖춘 시민들이었습니다.

반면에 현대의 대의적 정치, 선거제적 정치는 대체로 일반시민을 우민화로 만들어 왔습니다. 이런 배경에서 직업정치인들은 ‘정치를 일반 대중에게 맡겨서는 안된다’고 핑계를 댑니다. 소위 엘리트이라는 집단들은 일반 대중은 어리석어서 즉흥적으로 결정하는 위험성이 있다고 주장합니다.

이야기를 뒤집어 생각해야 합니다. 엘리트들이 이야기하는 군중과 대중들이 계기를 통해서 자기 판단력과 결정권을 가지고 성찰력을 지닌 시민으로 변한다면 직접민주주의를 하는 것이 더욱 효과적이지 않겠는가? 숙의라는 절차를 만들어서 즉흥성을 배제하는 과정을 거친다면 어떤 정치보다도 직접민주주의, 민치의 시대로 가는 것이 최상의 해결이 될 수 있지 않은가?

직접 민주주의의 과제는 바로 지배집단들이 구실로 내세우는 우민성의 문제를 거꾸로 뒤집어서 집단지성이 작동하는 계기로써 참여와 과정을 만들어 내는 시스템을 형성하는 데 있습니다. 이를 위해서는 정치적 제도와 절차적 과정의 기술을 확보해야 하는 것이 선결 문제이고 ‘직접민주주의뉴스’가 이를 알리고 선도하는 역할을 감당해야 한다고 봅니다.

다만, 직접민주제의 핵심인 시민발안제를 전국적인 정치의 제도로 지금 당장 채택하기는 너무 빠르다고 생각합니다. 우선 시민사회 내에서도 숙의와 토론 절차에 대한 충분한 경험과 준비가 되어 있어야 합니다. 이에 기초 단체나 광역 단체에서 하루빨리 먼저 받아들여 시행해 보면서 이를 경험하고 기초하여 국가 단위로 점차 확산시켜 나아가야 한다고 봅니다. 5년 정도 시간이 필요하지 않을까 생각합니다.

▷ 김태희: 오늘 긴 시간 동안 직접민주주의에 대해 좋은 말씀들 해주셔서 고맙습니다 수고 많으셨습니다.

▷ 이래경 : 네~ 수고많으셨어요. 고맙습니다