안혜성 우선, 간단한 자기소개 부탁드립니다.

이동화 저는 이동화 혹은 셀림이라고 하구요. 민변에서는 2007년 1월부터 근무하고 있고, 국제연대위와 국제통상위를 담당하고 있습니다. 사무처에서는 회원팀, 입법감시TF 등 여러 가지 분야를 맡고 있습니다.

안혜성 저희가 입수한 정보에 따르면 요르단 대학에서 아랍어를 공부하셨다고 하는데, 방금 한 자기소개를 아랍어로 부탁드려도 될까요?

이동화 아 진짜 이거 몇 년 만에 하는 건지 모르겠네요. مرحبا، اسمي سليم، وأنا أعمل في minbyun منذ عام 2007 باعتباره المنسق الدولي. تشرفت بمقابلتك. وداعا. (앗 쌀람 알라이쿰 이쓰 미 셀림. 아나 다라쓰투 루가 아라비아 피 마르카주 루가 피 알 아루두니야. 알 안 아나 알 아말 피 민변 민 투싸나아 세바하. 슈크란 좌질란……) 안녕하세요. 제 이름은 셀림입니다. 저는 2007년부터 민변이라는 곳에서 국제연대활동가로 일하고 있습니다. 만나서 반갑습니다. 감사합니다. 뭐 이런 뜻입니다.(웃음)

일동 우와~ (웃음)

안혜성 2007년부터 민변에서 일하셨다고 했는데, 민변과 함께 하시게 된 계기가 궁금합니다.

이동화 요르단에서 공부도 하고, 캐나다에서 자격증도 따고. 그러다 2006년 10월 경 한국에 돌아왔습니다. 저는 그 때, 오래전부터 제 ‘길이자, 꿈이자 계획‘이라고 생각했던 국제연대 활동, 그 일을 할 수 있는 곳을 물색했습니다. 당시 한국에서 국제연대 활동을 하며 단체 생활을 할 수 있는 곳이 많지는 않았고, 민변과 한국국제협력단(KOICA) 정도가 있었습니다. 그리고 둘 모두에 합격했지만(웃음) 민변으로 오게 되었네요.

 

안혜성 코이카와 민변 중 왜 민변을 선택하셨나요?

이동화 아무래도 제가 활동할 수 있는지를 따져 봤을 때, 민변이 훨씬 더 유리할 것 같고, 민변에 대해 이전부터 좋은 일을 하는 단체라고 생각했기에 여기서 활동하기로 결정했죠. 그땐 제가 뭘 잘 몰랐던 것 같아요.(웃음)

안혜성 국제연대 활동이 왜 본인의 ‘길이자 꿈이자 계획’이라고 생각하셨는지, 자세하게 듣고 싶습니다.

이동화 대학교와 대학원 시절, 교수님의 말씀 및 여러 시민사회 활동가분들과의 교류를 통해 국제연대의 중요성에 관해 눈을 뜨게 되었습니다. 사실 그 전에는 국내의 문제가 가장 심각하고 가장 처절하다고 생각했었습니다. 그런데 눈을 한번 돌려보니 예상치 못한 곳에서 정말 어마어마한 일들이 벌어지고 있더라고요. 그때부터 국제연대 활동에 관심을 갖게 되었습니다. 가장 큰 계기는 이라크 전쟁이었던 것 같아요. 당시 그 사건이 저한테 길을 보여준 것이죠.

박재홍 전쟁을 지켜보셨던 당시의 이야기를 좀 들려주실 수 있을까요?

이동화 저는 전쟁이라는 것이 처절한 이미지로 다가왔어요. 떠올리는 것만으로도 아려오는 느낌이랄까요. 사람이 죽고, 부상당하고, 삶이 쪼개지는, 사람의 상식과 논리를 뛰어넘는 것들이 아무렇지도 않게 진행되죠. 그래서 치열하게 반전을 외쳤습니다. 2003년 이라크 전쟁 전에 세계 곳곳의 반전 여론을 보며, 전쟁을 시민과 민중의 힘으로 막아낼 수 있을 거라 기대했습니다. 그런데 결국, 정치적 논리로 전쟁이 발발하고야 말더군요.

구체적인 활동 이야기를 하자면, 제 대학원 선배 중에 전쟁을 막기 위해 ‘인간방패 운동’에 참여한 선배가 있었어요. 세계 각지에서 활동가들이 모여 자발적으로 이라크에 들어가서는 포격 대상이 될 만한 시설에 투입되는 방식의 운동을 말하는데요. 이게 전통적인 우리나라의 방식은 아니었지만 당시 사람들이 꽤나 참여를 했습니다. 저 역시 ‘저렇게라도 전쟁을 막을 수 있다면…’ 생각하며 출국 일정이 잡았었습니다. 그런데 이라크 전쟁 전에는 입국이 가능했었는데, 개전 이후에는 상황이 여의치 않아 포기해야 했었습니다.

 

안혜성 직접 참여는 못하셨지만, 전쟁의 한복판에 뛰어들겠다고 결심하신 건데요. 그에 따른 두려움은 없었는지, 두려움을 이기게 한 원동력이 있었는지 궁금합니다.

이동화 철없음? (웃음) 현지에서 벌어질 일들에 대한 막연한 두려움보다, 당장의 참혹한 일을 막아야겠다는 절박함이 컸기에 그런 두려움들은 별로 신경 쓰지 않았던 것 같아요. 그리고 앞서 가있는 사람들이 있었고요. 또 당시에 저는 당시 싱글이었죠. (웃음) 지금 가라고 하면 같은 결정을 할 수 있을지는 잘 모르겠어요.

박재홍 ‘인간방패 운동’이 좌절된 이후의 이야기를 듣고 싶습니다. 전쟁이 끝난 후 이라크에 가신 걸로 알고 있는데, 맞나요?

이동화 이라크는 예상보다 빠르고 쉽게 몰락을 해요. 이후에는 나라를 재건하기 위한 노력들이 필요했습니다. 재건 노력을 시민사회가 해야 한다는 공감대가 형성되었었고, 이에 동의했던 저는 2003년 6월 4일에 이라크에 입국을 했습니다. 도시가 예상보다는 황폐하지 않았지만 미국이 주요 관공서, 도로 등을 정밀하게 타격해놓은 상황이었습니다. 그런데 폭격의 상흔이 남은 도시에 사람들이, 그 말도 안 되는 공간에서 그대로 살고 있더라고요. 그게 충격으로 다가왔습니다.

저는 매우 빈곤했던 한 마을에 들어가 어린이를 위한 시설과 진료소를 지었습니다. 당시 한겨레신문을 통해 모금 받은 금액으로 진행을 했고요. 그런데 예상치 못했던 사고도 있었고, 금전 문제도 있었던 바람에 함께 했었던 사람들 대부분이 떠나갔었습니다. 하지만 저는 당시에 시간적 여유도 있었고, 거기가 너무나 좋아서, 혼자였지만 남아있었습니다.

그곳에는 예상과 정말 다른 매력, 사람이 주는 매력이 있습니다. 우리가 시골 사람들 보면서 순박하고 정이 많다고 하죠. 그 사람들이 정말 그랬습니다. 또 그 때가, 셀림이라는 이름을 받은 계기이기도 한데요. 제가 당시 시설을 지을 때 일을 정말 열심히 했거든요. 그때 사람들이 저를 셀림이라 불렀어요, 친구한테 그게 무슨 뜻인지 물었더니, 한국의 마당쇠, 돌쇠처럼 우직하게 일을 하는 사람을 지칭하는 거라고 하더군요. 그 이름이 너무 마음에 들어서 지금까지도 저를 그렇게 불러달라고 합니다.

안혜성 그 때 셀림이라는 이름을 얻게 되셨군요. (웃음) 이라크에서의 나머지 이야기도 마저 듣고 싶습니다.

이동화 이라크 상황은 악화일로로 치닫게 됩니다. 너무 더워 지붕에 앉아있는데 총알이 날아다니는 게 보이더군요. 폭탄이 터지는 게 일상인 지경에 이르렀습니다. 더 최악이었던 건, 2003년 12월에 한국에 들어왔다가 2004년 6월에 다시 이라크에 들어가는데, 그 때부터는 외국 사람들이 인질로 납치가 되는 게 유행이 되고 있었던 겁니다. 2004년 정도부터 현지에서는 NGO나 언론, 혹은 외국 기업 관계자를 납치하고 각국 정부와 협상을 벌여 외화를 버는 형태의 범죄가 유행하기 시작했습니다. 고 김선일씨의 일도 그 때 당시의 일이었어요.

정신을 차리기 힘들었습니다. 활동가로서 현지에서 죽음을 당한다는 데는 두 가지 차원 이상의 의미가 있습니다. 단순히 내가 죽는 것을 넘어 현지 사람들에게 힘듦을 안겨줄 수도 있고, 운동의 의미도 많이 깨지게 되니까요.

바그다드에 있는 허름한 호텔에 머물렀을 때, 어느 날 새벽에 무장괴한이 사람들을 끌고 가는 모습을 바로 맞은편에서 목격했었습니다. 그 일을 겪고 대사관에서 머물렀었습니다. 활동을 보장해준다더니, 아예 나가지 못하게 하는 바람에 같이 있던 형이 대사관 담을 넘으려고도 했었죠(웃음) 그러던 중, 여권법이 개정되었습니다. 현지 정부의 승인 없이 체류한다면 영구적으로 추방될 수도 있게 된 거죠. 다시 이라크에 가지 못하는 최악의 사태를 피하기 위해, 한국에 입국했었습니다. 이후 이라크는 여행 금지국으로 지정되더군요. 그렇게 이라크에서의 생활이 끝났네요.

안혜성 간사님께 큰 영향을 미쳤던 이라크에서의 생활을 마친 소회와 그 이후 중동 유학시절의 이야기가 궁금합니다.

이동화 한국에 돌아와 저는, 이라크에 있을 때 왜 사람들과 소통이 생각만큼 원활하게 이뤄지지 않았을까에 관해 고민했었습니다. 언어의 문제 때문이란 생각이 들더군요. 저는 당시 영어를 썼는데 아무래도 현지에서 영어를 쓰는 사람들은 대학교육을 받은 남자라는 대단히 소수집단에 불과했기 때문이죠. 중간 매개자를 끼고 소통을 한다는 건 내용이 변질되는 부분도 있고 전달이 잘 안 되는 부분도 있잖아요. 저는 어쨌든 다시 가서 활동을 할 거라고 생각했기 때문에 아랍어를 공부하기로 마음먹었습니다. 공부를 시작하기 전까지 돈이 좀 필요해서 반월공단에서 7개월쯤 일하기도 했었어요. 그러고서 요르단에 가서는 아랍어를 공부했습니다.

팔레스타인을 처음 간 것도 그때였어요. 원래는 이라크 옆이라서 요르단을 간 건데요. 가보니까 요르단 옆에 이스라엘이, 그리고 팔레스타인이 있더라고요. 물론 팔레스타인은 지도상에 없지만 요르단 인구의 1/3이 팔레스타인 난민들이기 때문에 자연스레 그 지역에 대해 알게 되었습니다. 대개 한국 활동가들이 팔레스타인 문제에 입문하는 방식이 저와 비슷해요. 요르단을 통해서 팔레스타인 문제를 접하는데, 현지에 가보면 새로운 문제들을 알게 됩니다. 기회가 생겨 저도 팔레스타인에 가게 되었죠.

안혜성 팔레스타인에 가셔서 어떤 걸 보고 느끼셨나요?

이동화 팔레스타인은 1948년부터 이스라엘의 점령으로 고통 받고 있습니다. 팔레스타인을 가기 위해서는 이스라엘을 지날 수밖에 없는데요. 이라크에서는 높은 벽이 있는 경우 그 내부에는 미국 대사관 같이 무언가 지켜져야 할 대상이 있습니다. 그런데 이스라엘에서는 높이 10m의 두꺼운 벽이 800km 길이로 팔레스타인을 감싸고 있어요. 여기를 들어가려면 이 장벽에 있는 체크 포인트를 한 명씩 들어가야 해요. 이렇게 들어가니 팔레스타인 사람들이 살고 있었습니다. 심지어 그 벽 안에도 이스라엘 유대인들의 정착촌이 있어요. 그러면 그것들을 연결해서 또 블록으로 싸죠. 이것을 보고 굉장한 충격을 받았습니다. 이것은 총을 발사하거나 폭탄을 투하하는 것과는 다른 충격이었습니다. 수십 년 동안 이동의 자유를 제한받는 것이죠. 어떤 사건만 생기면 이스라엘 사람들은 조사가 아닌 처벌의 목적으로 팔레스타인 사람들의 생활에 불편함을 가중시켜 왔습니다.

또한 2006년 초, 팔레스타인은 처음으로 선거를 통해 하마스 정권을 수립했습니다. 선거감시인단의 감독 하에 민주적으로 치러진 선거였으나 이스라엘은 이 정권이 테러정당이라고 발표한 뒤 통화 제재를 시작합니다. 팔레스타인은 자체 통화를 갖지 않고 원조를 받거나 송금을 받아 사용하는데, 이스라엘이 이를 막습니다. 또한 이외로도 수도를 막고, 나무를 베고 하는 식으로 삶을 옥죄면서 팔레스타인 사람들이 떠날 수밖에 없도록 유도합니다, 이러한 상황을 말해주는 팔레스타인 사람들은 하나같이 “우리의 사정을 알려 달라!”며 입을 모아 말하죠.

박재홍 그래서 알리셨나요?

이동화 글쎄요. 현지 활동가도 많아졌고 우리나라도 예전만큼 팔레스타인에 부정적이진 않지만 세상을 바꿀 정도 수준은 못 되는 것 같아요. 그래서 팔레스타인이 제게 더 큰 의미로 다가온 거기도 하고요. 이라크나 팔레스타인이나 모두 무슬림이고, 모두가 피해자죠. 당시 저는 ‘미 제국주의’ 이런 용어를 즐겨 썼는데요. (웃음) 지금은 그 정도로 날 서 있지는 않지만 강대국에게 핍박받는 부분들에 대해 많이 공감하게 되는 것 같아요. 당시에는 말도 못할 수준의 억압이 있었습니다. 그 사람들이 대부분 무슬림들이더라고요. 제가 원래 종교를 안 믿는데 당시엔 그들 때문에 무슬림이 되기도 했었어요. 두 국가, 두 나라가 제 시선을 붙잡았고 제 길이 되었습니다.

박재홍 그러다가 이제 한국으로 들어오셨고요?

이동화 그렇죠. 그리고 이제 민변 활동가가 됐죠.

박재홍 민변에서는 주로 어떤 일들을 해 오셨나요?

이동화 처음에는 국제연대위원회와 민생경제위원회, 사법위원회를 담당하는 활동을 했어요. 이후에 민변 사무국이 사무처로 개편이 되면서 위원회는 국제연대위원회와 국제통상위 그리고 사무처에서는 회원팀, 그리고 입법감시 tf 활동을 하게 되었고 또 사무처에서 일어나는 단기적 사업(총회나 인권보고대회 등)에도 다른 상근자와 함께 진행하였어요. 연차가 조금씩 쌓이면서 주어진 일 외에도 여러 일을 담당했던 것 같아요. 회원분 들에게는 주로 문자나 메일로 각종 행사나 회의에 참석 및 회신을 요청하는 ‘스팸문자’ 같은 존재가 아닐까 싶어요.

박재홍 민변에서 8년을 지내셨는데 가장 기억에 남는 활동을 꼽으라면 어떤 것이 있을까요?

이동화 아무래도 광우병 고시무효 헌법소원과 이어지는 촛불집회인 것 같아요. 민변차원으로도 큰 의미가 있는 활동일 것 같은데, 광우병 헌법소원은 정말 별다른 고민 없이 제안되었던 것 같은데, 순식간에 10만명 가까운 사람들이 참여를 해주었어요. 그 와중에 서버도 몇 번이나 다운되고, 시민들이 사무국으로 문의하는 내용에 답변을 주면 바로 다음 아고라에서 Top으로 논의되고.. 조금 무섭더라고요. 그리고 2박3일간 200명이 넘는 자원봉사자들이 밤낮으로 도장작업을 했던, 지금 생각하면 조금 기이한 현상이 아니었나 싶어요. 그리고 헌법소원 이후 매일 밤 이어진 촛불집회, 정말 많은 민변 회원들과 함께 노란색 인권침해감시조끼를 입고 광화문과 종로를 누볐던 기억이 나요. 거의 한달 이상을 거리에서 시민들과 함께 했었던 정말 가슴 뜨거웠던 기억인 것 같아요.

안혜성 현재 회원팀장을 맡고 계신 걸로 아는데 1,000명이 넘는 민변 회원 중에 가장 기억에 남는, 혹은 가장 인상 깊은 회원이 있을까요?

이동화 너무 난감한 질문인데요. 솔직히 너무 많은 회원 분들과 현재도 친분을 나누고 있기에 누군가를 한명 찍기가 너무 어렵구요. 다만 가장 가슴이 아팠던 회원은 같은 상근자이기도 했던 故 어중선 간사입니다. 같이 근무하면서 티격태격하기도 했지만 저를 많이 따랐고 저도 늘 마음이 갔던 동생 같은 녀석이었어요. 뜻한 바 있어 귀농을 했는데 몇 개월 되지 않아 교통사고로 세상을 떠났어요. 죽기 1주일 전에 저희 집에서 진탕 술을 먹고 같이 곯아 떨어졌는데 그 다음 주에 죽었다는 소식을 듣고 정말 정신을 차릴 수가 없었어요.

안혜성 자원활동가 1기부터 쭉 지켜봐 오셨을 텐데 간사님이 이상적으로 생각하는 자원활동가의 상은 어떤 것인가요?

이동화 무엇보다 민변의 자원활동가(이전 인턴)분들은 자신들의 시간과 노력을 민변에 쏟아주시는 분들이기에 기본적으로 훌륭하신 분들이고, 반면에 민변이 조직적으로 그 분들의 노력과 활동에 비하여 제대로 된 평가와 인정이 부족하다고 생각해서 그분들에게 무언가를 더 바라는 건 조금 죄송스러운 기분이에요. 그럼에도 불구하고 제가 생각하는 자원활동가의 상은 자원 활동하는 그 기간 동안은 민변에 한 번 깊이 빠져드는 그런 자원활동가인 것 같아요. 민변은 정말 다양하고 많은 활동을 하잖아요. 저도 잘 모르는 부분이 있을 정도이기에, 많이 경험하고 체험하려 노력하는 자원활동가면 더 좋을 것 같아요.

안혜성 민변은 변호사 단체인데요. 변호사가 아닌 활동가로서 생활하면서 한계를 느끼신 점 혹은 불편한 점은 없으셨나요?

이동화 이거 얘기 잘해야겠네.(웃음) 활동가는 기본적으로 organizing(조직)과 coordinating을 담당해야 합니다. 거기에 더하여 물론 전문성도 필요한 거죠. organizing을 하고 coordinating을 하는 것에 있어서는 다른 단체와 별반 차이점이 있지는 않아요. 어디에서 활동하던 회원들의 활동을 끌어내고 행사를 조직하는 역할은 비슷합니다. 법률 전문가 단체에서 법률 전문가가 아닌 상태에서 일을 하기 때문에 거기에서 오는 어려운 점은 분명히 있습니다. 그리고 그것이 자신의 비전과 연관이 된다면 사실을 활동을 힘들게 하는 요인이 될 수도 있겠지요.

하지만 그게 민변 활동의 한계로 작용하지는 않아요. 민변이 변호사 협회거나 학술단체이면 법률에 대해 전문성이 없는 우리가 비전을 갖기가 어려울 겁니다. 그러나 민변은 인권단체이고 운동단체이기 때문에 그 활동의 대상은 변호사가 아니라 피해 받는 일반, 다수의 사람들입니다. 그래서 저는 민변에 있으면서 순간 순간 어려운 점을 겪기도 했지만, 내가 많이 부족해서 제대로 안 된 거지 내가 변호사가 아니기 때문에 안 됐다는 생각을 하지는 않아요.

게다가 민변의 활동은 굉장히 다양해요, 지금 생각나는 것만 해도 기자회견, 토론회, 집회 내부 행사, 시위 선전, 기고, 면담 등이 있네요. 상근자들이 잘 해야 되는 것들은 1000명을 넘는 회원 분들의 역량을 끄집어내는 영역이죠. 저는 회원 분들의 힘들을 끌어내는 일, 그것이 조직 내 활동가가 가져야 할 상이라고 생각하고 있어요.

박재홍 요르단과 팔레스타인에 계시다가 한국에 들어오셨고, 민변으로 들어와서 활동을 하게 되셨는데요. 그 사이에 연결고리가 있을 것 같습니다. 2007년 이후로 지금까지 하고 계시는 일, 그리고 그것이 중동지역에서 겪으신 일들과 어떤 맥락에서 이어지는 것인지 얘기를 듣고 싶습니다.

이동화 기본적으로 단체로 일하는 활동가이기 때문에 그 정체성 측면에서 이전 활동들이 다 민변 활동의 밑거름이 되죠. 민변은 2008년 이후로 다양한 활동을 하게 됩니다. 특히 시민들과 만나고 하면서 촛불 집회 등 다양한 활동을 하게 되었어요. 저는 그 틈에서 밀알이 되었던 것 같아요. 잇는 역할을 하는 것이죠. 그리고 저는 스스로가 행사를 만드는 것을 좋아해서 일부러 일을 만들기도 했고, 열심히 했었어요. 민변의 국제연대위 소속으로서 연대활동을 하면서 제 활동, 활동의 정당성 등을 보장받을 수 있었구요,

또 운동이라는 것들이 이라크와 팔레스타인이 중심에 있지만, 사실 그것들만 볼 수는 없어요. 아시아 지역에도 다양한 문제점이 있어요. 예를 들어 필리핀에서는 정치적인 이야기를 했다고 길거리에서 총에 맞아 죽기도 하고요. 말레이시아에서는 승려들이 기름 값 올랐다고 시위하다가 총 맞아 죽었습니다. 티벳과 같은 경우는 중국과 종교적으로 달라 중국에 독립을 요청했는데, 또 총을 맞는 거죠. 이 뿐만 아니라 아시아 지역에 정말 많은 인권침해 사례이 있어요. 이러한 사례들로 제 시야가 넓어지면서 이러한 일들에 대해 회원들과 함께 하려고 노력을 많이 했었던 것 같아요. 그래서 아시아 인권 팀도 생겼고요. 한국 내에 있는 해외 대상 단체들과 연계해서 일하는 것도 시작되었습니다. 필리핀 연대, 버마 연대 등등 말이죠.

박재홍 활동가로 한 단체에서 10년 가까이 일한다는 게 쉬운 일은 아닌 것 같은데요 상근활동가로서 반복되는 업무에 지칠 때도 있었을 텐데 계속 활동할 수 있었던 동력은 무엇인가요?

이동화 언젠가 아내가 비슷한 이야기를 한 적도 있지만 저는 민변과 잘 맞는 거 같아요. 위원회 내에서 많이 배우기도 하고 제 활동에 대한 인정과 배려도 있고, 사무처 일도 보람 있고, 특히 제가 활동한 시기가 대체로 이명박 박근혜 정부와 겹치기 때문에 민변이 사회적으로 큰 역할을 했고, 하고 있거든요. 그 활동의 어느 지점에 저의 역할이 있다고 생각하면 활동가로서 만족도 있고요. 결국은 민변에서 좋은 사람들 만나서 지금까지 즐겁게 활동하고 있지 않나 싶어요.

안혜성 2014년 안식월을 가지셔서 팔레스타인에 가신 것으로 아는데, 그 이야기에 관해 듣고 싶습니다.

이동화 아, 이 얘기 해야겠네요. 민변은 7~8년을 근무하면 3개월간 유급 안식월을 주는 제도가 있습니다. 아주 감사하고 좋은 제도에요. (웃음) 저는 언제부터인가 셀림이라는 말을 쓰기가 많이 창피해졌습니다. 그 사람들은 너무나 고통 받고 잇는데, 지금 나는 내 안위를 위해서 너무 편한 활동만 하고 있지 않느냐 하는 미안한 생각 이 커졌기 때문이에요.그래서 민변에서 7년 딱 있다가 생각한 것은 다시 현장을 가보자 하는 것이었습니다. 때문에 안식월에 다시 팔레스타인으로 향했습니다.

예전과 달리 그 당시에는 현지에 ISM이라는 국제 활동가들이 가입해서 자원 활동하는 단체가 있는데요. 물론 저도 가입을 했고요. 여기서는 이스라엘이 무고한 팔레스타인 사람들을 체포하는 것을 막는 활동, 장벽 반대 활동을 했었고 또 야간 공습이 있으면 그걸 카메라로 찍는 활동 등을 했어요. 당연히 활동 중에 죽는 사람들도 여럿이고요.

현장은 늘 그런 것 같아요. 예전처럼 울컥하는 느낌도 있지만, ‘어쨌든 제 평생 안고 갈 주제인데… ’ 라는 생각도 들고. 거기 있는 사람들도 또 다 굳건하게 일상을 살아내고 있거든요.

박재홍 지금 카톡 프로필을 보니 ‘다시 그 길 위를 걷다’라는 상태 메시지를 설정해 두셨네요. 살아오신 길과 관련하여 의미하는 바가 있을 것 같은데요. 알려주실 수 있겠습니까?

이동화 카카오톡까지 보시다니, 무슨 제 뒷조사 하시나요? (웃음) 이라크에서 사람들을 만나면서, 이라크와 팔레스타인의 처참한 광경을 보고 충격을 받으면서, 이 얽힌 문제들을 어떻게 풀어낼까 계속적으로 고민해왔었어요. 결론은 이건 내가 평생 가면서 풀어내야 할 문제, 평생 걸어가야 할 길이라는 것이었어요.

저는 평생 활동을 하려고 해요. 거기에 있어서 민변 활동들이 도움이 되는 부분도 있지만 자칫 하다간 매너리즘에 빠지게 되는 부분도 있을 겁니다. 그런데 다시 팔레스타인을 다녀오면서 그게 명확해졌던 것 같아요. 나는 혼자 울컥했다가 가라앉았다가 오르막 내리막을 겪고 있는데 그 사람들은 평생을 계속 거기서 살아내고 있더라고요. 그 때 든 생각이에요. 이제는 그 간격을 좁혀서 길을 나아가야겠다는 거에요. 또 중요한 것은 나는 비록 갈지자로 가고 있다고 느끼곤 있지만 어쨌든 나도 이 길을 가고 있다는 거. 지금 당장 내가 현장에서 활동을 하지 않는다 하더라도 여기서 할 수 있는 일이 분명히 있고요. 예전만큼 예봉이 날카롭진 않더라도, 운동이 제 평생의 업이라고 생각하고 있으니까요.

안혜성 지금 가정도 있으신데, 이번에 다시 팔레스타인에 들어가실 때 아내 분의 반대 등은 없었나요? 저희가 알기로 아내 분이 참여연대 활동가시라고 하던데, 아무래도 이해를 많이 해주는 편인가요?

이동화 와이프가 제 걱정을 가장 많이 하죠. 와이프랑 함께 살아오면서 서로의 길과 꿈에 대한 인정과 이해가 있어 왔다는 생각을 해요. 진정성 있는 모습을 보고 이해를 해주지 않았나 합니다. 물론 약간의 뻥도 쳤죠. 안 위험하다고. 그런데 가자마자 폭격이. (웃음)

김서영 아내 자랑 좀 해주세요!

이동화 참여연대가 민변보다 훨씬 힘든 곳이에요. 내부의 날선 비판도 많고요. 무언가 사람들을 지치게 하는 문화가 있죠. 그런데도 아내는 10년 이상 버텨온 저력이 있는 사람이에요. 전형적인 외유내강 형이라고 보면 돼요. 사실 저랑 살기로 한 것 자체가 또 하나의 모험이었을 거에요. (웃음) 늘 고맙고요. 이쁘고 사랑스럽고 착한 사람이죠. 현명하고…

김서영 두 분은 어떻게 만나신 건가요?

이동화 소개팅이요. (웃음) 절박했죠.

김서영 술을 엄청 좋아하신다고 들었는데 주량은 얼마나 되시나요?

이동화 편차가 크긴 한데, 굳이 말하자면 소주 2병정도인 것 같네요.

박재홍 술을 좋아하는 사람들 보면 대부분 사람을 좋아하더라고요. (웃음) 이라크 복구사업 당시 그 곳에 홀로 남았을 때도 아이들이 좋아서 그랬다고 하셨고. 인터뷰를 하면서 간사님께서 매우 일관된 삶을 살아오셨다는 느낌이 드는데요, 그렇게 살아올 수 있었던 원동력이 있다면 무엇이라고 생각하십니까?

이동화 저는 사람 각자가 주는 매력이 있다고 생각해요. 제가 만났던 이라크, 팔레스타인 사람들은 다른 것을 생각하기 힘들게 만드는 매력이 있었어요. 우리가 상상하지도 못한 조건 속에서도 정말 평화롭게 살거든요. 제가 처음에 이라크에 있던 7개월 동안은 제가 살았던 시간 중 가장 평화로운 시간이었어요. 역설적으로 너무 좋았다. 그들 속에 마약과 같은 느낌이 있었고요. 그들과 떨어지니 견디기 힘들었어요. 그래서 방황도 했던 거죠.

거기는 돈 많고 힘 있는 것과는 완전히 대척점에 있는 곳입니다, 전기도 없고, 시장, 학교 가려면 목숨 걸어야 될 때도 있고요. 폭탄이 어디서 터질지 모르니까요. 그럼에도 가족끼리, 마을 사람들끼리 똘똘 뭉쳐선 다들 잘 될 거라는 믿음이 있습니다. 그들이 사는 모습은 정말 묘한 매력이 있습니다. 제가 살면서 뭘 하고 있더라도 그걸 벗어나기는 힘들 것 같아요. 그들과 함께 있든 그렇지 않든 저는 항상 그곳을 생각하고 있을 거에요.

김서영 많은 이야기를 풀어내주셔서 감사합니다. 마지막으로, 먼저 활동을 하셨던 선배님으로서 로스쿨을 꿈꾸는 사람들이나 활동가 지망생들, 혹은 저희들한테 해주고 싶은 말이 있으시다면 어떤 걸까요?

이동화 진짜 현장운동을 많이 하신 선배님들도 많아 제가 선배로 이야기하는 건 적절치 않고, 함께 활동하는 측면에서 이야기 하자면, 나중에 활동가가 되건 법률가가 되건 끊임없이 눈과 귀는 현장에 두라는 거죠, 한국이든 팔레스타인이건 이라크건, 제가 갔고 봤고 들었기 때문에 알 수 있던 문제들이었어요. 사람은 자기 주변을 볼 수밖에 없어요. 그래서 본인을 현장에 둬야할 필요성이 있는 거죠. 국회 앞에 대단히 많은 사람들이 농성을 해요. 그럼 가서 봐야죠. 기자회견을 한다, 농성을 한다, 가서 직접 보고 이야기를 들어봐야죠. 여러분이 나중에 변호사가 될 수도, 기자가 될 수도, 사업을 할 수도 있을 거예요. 다만 민변을 거쳐 가며 얻어야 할 것들은 기본적으로 세상을 보는 눈이라고 생각해요. 세상은 대단히 많은 차원이 얽힌 채 존재합니다. 현장과 함께하려는 노력, 그리고 그들과 함께 있으면서 느끼려고 하는 것이 그래서 필요한 거죠. 신념과 열정만 가지고서는 알 수 없는 차원들이 있어요. 끊임없는 자극과 노력이 필요하다는 말씀 드리고 싶어요. 함께 합시다.

 

 

 

환경정의 먹거리팀은 먹거리정의적 관점에서 생산자-유통-정책-소비자들을 인터뷰하고 있습니다. 이번에는 소비자 대표로 성미산어린이집 영양교사 지니님을 환경정의 사무실에서  인터뷰했습니다. 영양교사선생님의 식교육 철학과 생협이용의 장점을 들을 수 있었습니다.

-집에서 식사를 하는 횟수는?

집에서는 보통 아침, 저녁을 먹어요. 점심은 무조건 직장(어린이집)에서 먹고요. 주말에 외식을 하거나 저녁 때 외식을 하거나 하기도 해요. 외식을 하는 건 어쩔 수 없는 부분 같아요. 그래도 그 외에는 집에서 먹는 편입니다.

 

-의식주 중에서 중요한 것은 어떤 것인가요?

굳이 꼽자면 식(食)이죠. 하루를 놓고 봤을 때 인간에게 먹는 것이 가장 필요로 하는 것으로 보여요. 사실 의식주 중에서 고르는 건 어렵긴 하지만요. 제가 하는 일도 밥을 하는 일이기 때문에 그렇기도 하구요. 물론 나만의 옷 입는 스타일도 있지만 소박한 것을 좋아해서 그렇게 크게 신경 쓰는 편도 아니고요. 집도 제가 소행주(소통이 있어 행복한 주택; 성미산 마을에 위치한 공동주택) 1호에서 세 식구가 작은 방에 살고 있어요. 저는 소박한 것이 좋다고 생각하는 편이에요. 집이나 옷에는 딱 어느 정도 내가 필요한 것, 최소한의 것만 가지고 욕심을 부리지 않는다면 먹을 것에 있어서도 소박하게 하려는 편이지만 어떤 것이 제일 좋을지 생각을 많이 하고 욕심을 많이 부려요. 좀 더 맛있는 걸 먹고 싶거나 하는 쪽으로 신경쓰게 되는 것 같아요.

 

-지니님에게 먹는 것의 의미는?

저는 아이들 밥을 해주는 일을 하고 나름 요리사인 거죠. 몇 십 명의 밥을 위한 한 끼와 간식을 매일 하니까요. 하면 할수록 느끼는 거지만 간단하게 먹는 것이 가장 좋다는 생각이 들어요. 간단하게 먹는 건 단출하게 먹는 것은 아니고 수 많은 종류의 반찬을 늘여놓고 먹는 것을 의미해요.

제가 음식 자체를 너무 잘해서 어린이 영양교사를 하는 것은 아니에요. ‘먹는 것’은 저에겐 아이들과 관계 맺는 도구, 방식이 먹는 것 인거죠. 내가 누군가를 사랑하는 마음이 생기면 함께 밥 먹게 되고 뭔가 해주게 되는 것처럼 아이들과 함께 지내는 일을 하고 싶은데, 그 중에서 어느 아이들이든 먹을 것을 싫어하는 아이들은 없거든요. 같이 먹는 것이 가장 쉽게 아이들과 친해질 수 있는 거라고 생각해요. 그런 의미에서 저한테는 관계라고 생각합니다.

개인적으로 저는 더 맛있는 것을 계속 찾는 것에 대해 의구심이 있어요. 시금치는 시금치 맛 밖에 나지 않으니까요. 그 후로 레시피를 찾아보지 않아요. 더 맛있는 것은 끝이 없잖아요. ‘당신과 어떻게 먹을지’가 중요하다고 생각합니다.

 

-주로 장을 보는 곳은 어디인가요?

생협입니다. 생협 이용 초기에는 조금 더 건강한, 나한테 좋은 것에 관심을 가지다 보니 이용하게 되었었죠. 지나보니 이것이 내 몸에만 좋은 것은 아니라는 생각이 들었어요. 이게 지구에도 좋은 것이잖아요. 생산자에게도 좋은 것이고요. 함께 사는 것이기 때문에 생협을 이용하는 것이 좋다고 생각해요. 예전에는 조합원들이 직접 가서 먹거리를 가져오기도 했었어요. 서로 당번을 정해서 배달도 해주었고요.

 

-생협을 이용하면서 제품을 볼 때 신경 써야 하는 것들이 사라지셨을 것 같아요.

그렇죠. 생협에서 살 때는 가격을 보진 않아요. 먹거리 같은 경우는 연초에 가격을 정해놓기 때문에 가격을 알고 있기도 하고, 만약 그 해 작황이 좋지 않아서 공급이 적어졌을 때 일반 마트는 가격이 올라도 생협은 오르지 않아서 합리적으로 구매할 수 있어요. 마트의 유기농에 비해서도 훨씬 싸고요.

생협을 이용한 후에는 원산지도 볼 필요 없고 유통기한도 안 보고 디자인도 안 보고요. 디자인이 예쁘진 않으니까요. (웃음) 생협 이외의 장소, 마트를 가거나 그러면 제일 먼저 가격을 보게 되요. 이게 이만큼의 값어치가 있는지를 스스로 파악해야 하니까요. 반면 생협은 그런 것을 생각할 필요가 없죠.

-냉장고 이야기를 해주세요.

십 년 전쯤에 산 양문형을 이용 중입니다. 그때나 지금이나 냉장고에 대한 고민은 그렇게 많지 않은 것 같아요.

냉장고 안에는 잡곡이나 간장, 고추장 등이 있고 담금주가 있어요. 오히려 채소는 그 때 그 때 먹기 때문에 오래 냉장고에 있진 않아요. 생각해보니 장류가 되게 많네요. 3년 전에 담근 장도 있고 얻어온 김치 등이 있어요. 냉동실엔 먹다 남은 음식이나 두고두고 먹고 싶은 것을 넣어놓아요. 뭐 욕심이죠. 다 먹으려고 노력을 해도 잘 되진 않더라고요. 냉동실에 밖에다 무엇이 있는지 써서 붙여놓기도 하는 데 잘 안 되더라고요.

냉장고는 먹거리를 신선하게 먹을 수 있다는 점에서 꼭 필요하다고 생각하지만 용량은 작은 게 더 좋은 거 같아요. 요즘엔 계속 큰 냉장고를 추구하지만 그것보다는 냉장고에 들어가지 않는 것들은 주변에 나눌 수 있는 게 더 좋은 거라고 생각해요.

 

-어린이집 영양교사이신 지니님은 아이들에게 급식을 제공할 때 가장 중요한 것이 무엇이라고 생각하시나요?

공동육아에서 중요하게 생각하는 것은 제철음식이에요. 제철이 아닌 것은 기본적으로 에너지가 많이 들어요. 생협에도 겨울에 딸기가 나와요. 그런데 원래 딸기는 겨울에 나오는 게 아니라 봄에 나오거든요. 겨울에 딸기가 나오려면 비닐하우스에서 보일러를 때서 나오는 것인데 이 자체만으로도 에너지가 많이 들게 되는 거죠. 또 제철이 아닌 먹거리들은 비싸기 때문에 단체급식을 제공하는 어린이집에서 무한정으로 살 수 있는 것도 아닙니다.

어린이집은 기본적으로 단오, 추석이라든지 세시절기에 맞는 생활을 해요. 절기마다 음식도 함께 따라가고요. 단오 때는 수리취떡 해먹고 동지 때 팥죽 해먹고 10월을 상달이라고 하는데 시루떡 같은 거 해먹어요. 아이들에게는 ‘이래서 해먹어~’, ‘팥죽 끓이면 도깨비가 도망가~’이런 이야기도 할 수 있고요. 공동육아는 세시절기를 지켜서 음식을 먹고 노는 걸 중요하게 생각해요. 교육의 측면에서 문화도 같이 배워갈 수 있도록 하는 거예요.

 

-어린이집 내 식교육 프로그램이 있나요?

딱 그런 걸 해놓은 건 아니고요, 밥 먹으면서 그날 반찬에 대한 이야길 해요. 제가 한 방에 들어가서 아이들과 같이 밥을 먹는데, 아이들은 미역국이 나오면 “오늘 누구 생일이야?” 라고 물어봐요. 미역국이 가진 사회적 의미를 자연스레 알게 되는 거죠. 또 “왜 아기 낳으면 왜 미역국 먹는지 알아?” 이렇게 운을 떼서 알려주고요. “이거 먹으면 밤에 눈이 잘 보여~” 이렇게 자연스럽게 이야기하지 커리큘럼이 있진 않아요.

단체급식이다 보니 음식끼리의 궁합과 조리방법도 같이 고려하죠. 저 혼자 식단을 짜는 것은 아니고 급식위원회에서 메뉴를 정할 때 이거랑 이거랑 같이 먹으면 좋지 않다든가 하는 식으로 메뉴를 구성해요. 음료는 아이들과 직접 담근 매실 같은 거를 쓰고요.

-아이들이 편식을 하진 않나요?

아이들은 보통 집에서는 안 먹어도 어린이 집에서는 다 잘 먹어요. 반찬을 잘 안 먹는 아이들에게는 예전엔 안 먹으면 안 된다고 했었는데 생각해보니 사람은 다 편식을 하잖아요. 이 세상에 먹을 게 너무 많은데 우리가 먹는 게 생각보다 많이 없지 않나요? 요즘은 곤충도 먹는다는 데 우린 잘 먹지 않잖아요.

물론 다양하게 먹는 것의 중요성을 찾아야 되지만 ‘이건 꼭 먹어야해!’ 이건 아닌 것 같아요. 아이들이 원한다고 인스턴트를 계속 주는 것은 중독의 문제지 편식의 문제는 아닌 것 같다고 생각해요. 그 맛을 모르는 건 안타깝긴 하지만 커서 변할 수도 있는 거니까요. 어렸을 때 안 먹더라도 어른이 되어서 먹을 수 있어요. 그리고 기본적으로 공동육아 아이들은 밖에서 놀다오기 때문에 배고파서 많이 먹어요. 또 시간여유상 음식을 스스로 만들거나 하는 체험이 줄어들긴 했어도 직접 만들거나 직접 키운 먹거리들은 정말 잘 먹습니다.

 

-아이들을 위한 먹거리 지도 시 팁이 있을까요?

입이 짧고 못 먹는 아이들에겐 뾰족한 수가 있진 않더라고요. 내가 조급하면 아이는 더 변하지 않아요. 덜 먹어도 괜찮다는 생각이 바꿀 수 있다고 생각해요. “맛이라도 봐볼래? 이런 맛인데, 먹다가 뱉어도 좋아” 이렇게 느긋하게 해주는 게 더 좋다고 생각해요. 지도를 할 때 “이렇게 하는 것이 좋습니다.” 라는 완전한 지침은 없어요. 기다려 주고 괜찮다 해주는 것, 그것이 제일 중요하다고 생각합니다.

 

 

 

환경정의 먹거리팀은 먹거리정의적 관점에서 생산자-유통-정책-소비자들을 인터뷰하고 있습니다. 먹거리 정의는 생산자에서 소비자에 이르기까지 혜택과 위험이 모든 사람에게 공평하게 공유되고 보장되어야 함을 전제로 합니다. 따라서 생산 노동자들의 인권도 정의로워야 먹거리 정의가 실현됩니다. 마지막 인터뷰로 생산자의 관점에서 지구인의 정류장을 방문해 농장 이주노동자와 크메르 노동권 협회 자원봉사자 무니 뭇씨를 인터뷰했습니다. 지구인의 정류장은 안산을 중심으로 이주노동자들을 위한 노동법 교육과 비디오 강의, 한국어 교육 등을 진행하는 인권단체입니다.

*번역은 무니 뭇씨가 진행해주셨습니다.

 

자기소개를 부탁드립니다

윈칸야라고 합니다. 2013년 4월부터 한국에 들어와서 일을 했습니다. 논산에서 딸기, 상추, 양파, 콜라비 등 다른 채소들을 기르는 농장에서 일을 했어요. 한국에 들어온 계기는 다른 사람들과 마찬가지로 가족생활을 도와주기 위해서였습니다. 지금은 일을 하지 않고 농장에서의 일을 법적 해결 중에 있습니다.

한국생활에서 어떤 장단점이 있었나요?

장점부터 말하면 가계에 도움이 된 것은 사실입니다. 여기서 번 돈으로 고향에 집도 새로 짓고 밭도 살 수 있었어요. 그리고 채소 심는 방법들을 배울 수 있었고요. 하지만 농장사장은 하면 안 되는 일을 너무 많이 시켰습니다. 남자가 들어도 힘들 비료 등을 혼자 나르게 하는 일도 많았습니다. 그리고 월급을 계약금 보다 덜 주었어요. 기숙사비도 너무 조금 주었고요. 거기서 가족들에게 돈을 보내는 건 힘든 일이었습니다. 법적으로 해결하려고 하고 있지만 잘 될지는 모르겠어요. 타협하려고 한 번 만났고 다음 달에 또 만날 예정이지만 아직 갈 길이 멉니다. 임금문제 때문에 고생하던 중 같이 일했던 사촌이 지구인의 정류장을 알려주었어요. 덕분에 김이찬 선생님을 통해 많은 지원을 받을 수 있었어요.

 

앞으로의 계획은 어떻게 되나요?

법적인 문제가 빨리 해결 되서 다시 일을 했으면 좋겠어요. 그리고 일단 한국에서 체류할 수 있는 3년의 기간이 다 끝나면 고향에 가서 장사 등을 해서 안정적인 생활을 이어 갈 예정입니다.

(※관련 비자의 체류기간은 3년이다. 고용주가 연장 해줄 경우 최대 1년 10개월 추가적으로 체류할 수 있다.)

 

 

 

자기소개를 부탁드립니다

저는 무니 뭇이고 2009년에 일을 하기 위해 처음 한국에 들어왔습니다. 도금회사와 자동차 부품회사에서 4년 5개월 간 일을 했고 현재는 한국의 대학교에서 사회학을 전공하고 있습니다. 처음에 한국에 왔을 때는 다른 친구들과 마찬가지로 가족을 도와주기 위해 들어왔고 후에는 저의 인생을 바꾸고 싶어 대학을 가기로 결정했습니다.

 

지구인의 정류장에 대해 설명해주세요

지구인의 정류장과 크메르노동자협회는 분리되어있습니다. 크메르 노동자 협회는 지구인의 정류장을 모태로 하고 있으며 2013년에 분리되었어요. 지구인의 정류장에서는 김이찬 선생님이 노동법 강연을 주로 해주고 계십니다. 비디오 교육과 한국어 책읽기 모임, 안전 교육도 정기적으로 진행되고 있어요. 크메르 노동자 협회는 여성쉼터와 남성쉼터를 분리해서 사용하고 있고 외부 기금 없이 크메르인들의 회원가입비로 운영되고 있습니다. 조합 회원이 아닌 크메르인들에게는 하루 2000원을 내면 머무를 수 있고요. 저는 크메르 노동자 협회 1기로 활동했었고 지금은 학교생활을 해야 하기 때문에 지구인의 정류장 상근활동을 하고 있진 않아요. 대신 남성쉼터에 거주하면서 반장 역할을 하고 있어요.

 

한국생활에서 어떤 장단점이 있었나요?

본국과 한국을 왔다 갔다 하며 사는 것은 괜찮지만 완전히 정착하고 싶진 않습니다. 한국에서는 고생을 너무 많이 했기 때문에 가능하면 고향에 가서 직업도 찾고 결혼도 하고 또래 친구들처럼 안정적인 생활을 하고 싶습니다. 공동체 안에서 관리자 역할을 하는 것도 힘들었고요. 크메르 노동자 협회의 설립의의 등을 매번 설명하고 있지만 정착하지 않고 가는 사람들도 있어서 전달하는 것이 쉽지만은 않습니다. 또 공동체 생활의 규칙을 잘 지키지도 않는 사람들도 있고요. 그런 경험들 덕분에 앞으로 사람으로서 사는 방법과 공동으로 사는 방법 등을 알 수 있었어요. 친구 만드는 법도 그렇고요.

 

 

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매년 많은 수의 이주노동자들이 농업과 어업에 종사하고 있습니다. 그들에게 정당한 노동의 가치와 기본적인 숙소와 식사를 제공하지 않는 사례가 증가하고 있습니다. 이들의 인권이 보호되지 않는다면 먹거리 정의는 실현되기 어려울 것입니다.

-농축산업 이주노동자 관련 기사

-이전 인터뷰들

소비자_영양교사 지니

정책_전여농 사무총장 김정열

유통_푸드앤저스티스 지니스 테이블 박진희

 

 

 

2014년 10월 21일 오전, 대림에 위치한 공공운수노조 건물이 시끌벅적해졌습니다. 민주노총 법률원의 원장으로 임하고 계신 권두섭 변호사님을 만나기 위해 모여든 인파 때문인데요. 이 날 인터뷰가 있다는 소식을 듣고 민변 자원활동가 14기 다섯 분이 오셨습니다. 인터뷰를 진행할 저와 간사님들까지, 총 8명의 눈과 귀가 권두섭 변호사님을 향하게 된 것이죠.

민주노총 법률원 10주년에 맞춰 출간되었던 「노동자의 변호사들:대한민국을 뒤흔든 노동사건 10장면」에도 잘 소개되어 있듯이 법률원은 한국사회 굵직한 노동사건을 도맡아 하고 있는 곳입니다. 그리고 권두섭 변호사님은 초대 구성원으로써 법률원의 시작부터 지금까지의 역사를 함께 해 오신 분이십니다.

마치 노동법 강의와도 같았던 이번 회원 인터뷰. 한 번 들여다보실까요?

 

노동변호사로서의 삶

 

조영신 : 먼저 법률원에 대한 소개를 부탁드립니다.

 

권두섭 : 법률원이 생긴 건 2002년 2월 1일입니다. 형식적으로 보면, 법률원은 민주노총의 정책연구원처럼 부설기관으로 되어 있는데요, 현재 금속노조와 공공운수노조에 개별 법률원이 있고, 지역에는 광주에도 법률원이 있습니다. 금속노조의 지역사무소로 창원에 경남사무소가 있고, 올해부터는 충남에도 법률원이 문을 열었습니다. 전교조에는 강영구 변호사님이 가 계시고, 사무금융노조에는 차승현 변호사님이 가 계십니다. 이 분들 또한 법률원 소속이에요.

이렇게 흩어져 있는 것 같지만 재정은 하나로 통합이 되어 운영되고 있습니다. 변호사 수만 21명 정도이고, 전체 구성원은 45명입니다.

 

조영신 : 「노동자의변호사들」에 보면 변호사님을 인터뷰하며 당황하는 최규석작가의 모습이 나오기도 해요.

 

권두섭 : 너무 재미가 없어서 그래요(일동 웃음). 미국영화에 나오는 것 같이 드라마틱하게 사건에 대해 이야기하기 힘들고, 말을 재미있게 하지 못하는 편이에요.

 

조영신 : 한 편으로 ‘노동변호사’라는 표현에는 어느 정도 과격하기도 하고, 목소리에 힘을 넣어 발언을 하는 사람이 떠오르는데 변호사님은 그런 부분과는 거리가 멀어 보여요. 조용한 성격 때문에 힘들었던 점은 없나요.

 

권두섭 : 그건 편견이에요. 노동조합이라고 하면, 경험해보지 못한 대다수의 사람들은 붉은 머리띠에 조끼를 입고 주먹을 쥔 팔을 들어올리는 모습을 떠올리기 마련이지요. 투쟁하는 모습만을 떠올려요.

실제로 한국처럼 노조를 하기 어려운 곳의 경우, 독립운동을 한다는 마음으로 노조활동을 해야 합니다. 사회적으로 반노조 인식이 강해서 그런 것이죠. 그러다보니 ‘과격’과 같은 편견을 갖게 된 것이죠. 노조활동을 하는 사람들이 다 그런 것은 아니에요. 저도 제 조용한 성격 때문에 힘들었던 적이 없었고요.

 

노사정 ‘대’타협? 그 속을 들여다보자.

 

조영신 : 2015. 9. 15. 노사정 합의가 이뤄졌죠. 그 이후 전반적인 노동계의 분위기가 궁금합니다.

 

권두섭 : 박근혜 정권이 들어선 이후 전국경제인연합회가 정부에 민원을 넣은 적이 있었어요. 그 민원사항이 언론에 보도된 적이 있는데, 이번에 노사정 야합에서 합의됐던 내용들이 다 전경련의 요구사항들이에요. 그 요구사항을 그대로 관철시키는 내용이었던 것이죠.

야합이 있은 후 며칠 뒤에 새누리당이 그 내용을 골자로 노동법개정안을 발의했어요. 그대로 통과된다면 노동법이 무력화되고 노조가 무력화되는 한국사회가 될 것으로 보입니다.

우리나라의 노조조직률은 10%밖에 안돼요. 것도 노조가 강력해서 미조직노동자에게까지 단체협약이 적용될 여지가 있는 상황도 아니죠(프랑스의 경우 노조와 사용자가 체결한 단체협약을 지자체의 결정으로 지역에 확대적용이 가능하다). 즉, 노조조직률이 낮은데다가, 노조가 단체협약을 맺는다 하더라고 같은 사업장에서 일하는 미조직노동자들에게는 적용될 여지가 없는 거예요. 결국 노사정야합의 내용이 그대로 관철된다면 더 쉬운 해고, 더 낮은 임금, 더 많은 비정규직을 양산할 뿐이고 노동법과 노조가 무력화되는 상황이 만들어지겠죠.

 

조영신 : 노사정 합의의 내용이 무엇인지 점점 궁금해지는데요, 먼저 그러한 합의가 나오게 된 배경에 대한 설명을 부탁드립니다.

 

권두섭 : 2014년 12월에 고용부가 비정규직 종합대책을 내놓았습니다. 비정규직의 정규직화, 고용불안정으로 인한 노동기본권 보장, 간접고용의 경우 사용자의 책임이나 차별적인 임금 등 비정규직과 관련한 문제들이 굉장히 많아요. 그런데 정부에서 내놓은 종합대책이라는 것의 내용을 들여다보니 이러한 문제들을 개선하겠다는 것이 아니라 비정규직을 대량 생산하기 위한 내용들만 가득했어요.

그리고 2015년 상반기에 단체협약시정지침이라는 것이 노동현장에서 공공연하게 돌았어요. 그게 갑자기 왜 나오게 됐냐하면, 그 기사 기억나실지 모르겠네요. ‘고용세습조항’이 단협에 들어있다는 내용으로 연일 신문에 보도됐던 적이 있죠. 실제로 들여다보면 그런 단협을 가지고 있는 노조가 없어요. 정년퇴직한 노동자들의 자녀에 대해서는 그 회사에 지원했을 때 가산점을 준다? 그런 조항은 없어요. ‘산재로 사망한 유족에 대해 일자리를 알선해준다’는 내용이 주로 있을 뿐이죠. 이 조항은 대법원에서도 효력이 있다고 판결한 바 있어요. 적법한 단협조항으로 해석하고 있는 것이죠. 그런데 노동부가 교묘하게도 ‘위법은 아니나 경영권을 저해하기 때문에 불합리한 조항’이라는 식으로 지침을 만들고, 현장에 이러한 단협이 있는지 조사하고 개선하도록 지도하라고 한 거예요.

속된 말롤 ‘법은 멀고 주먹은 가깝다’고 합니다. 현장에서 지침을 가지고 들어오는 것은 주먹을 휘두르는 것과 같아요. 그 부당성을 다퉈 법원으로 가더라고 판단받는 데에는 수년이 걸리니까 법은 멀기만 하죠. 그런 ‘주먹’같은 지침을 내려서 관련 단협 조항들이 현장에서 유지되는 것을 막고, 이미 체결된 경우에는 그 조항을 없애도록 하는 움직임을 보였던 것입니다.

그리고 지난 9월 15일, 노사정 야합이 있었고, 그 이틀 뒤에 새누리당이 법안을 발의했죠. 이렇게 일련의 움직임을 가지고 나온 결과인 것입니다.

 

조영신 : 이미 이전부터 노사정 합의를 위한 준비과정이 있었던 거네요. 도대체 그 합의의 내용은 무엇인가요.

 

권두섭 : 가장 큰 문제가 되는 부분은 역시 ‘해고’부분입니다. 노동법 교수님들이 늘 하는 이야기가 있어요. 노동법을 보면 근로기준법부터 시작해서 몇 천 개의 조항들로 이뤄져 있는데, 그 중에서 노동자들이 마지막으로 지켜야 하는 것이 있다면 근기법 제23조, ‘정당한 이유 없이 해고할 수 없다’는 내용이라는 것이죠.

 해고제한조항이 없는 노동법은 의미가 없습니다. 이 조항의 보호를 받지 못하는 사람들이 대표적으로 비정규직 노동자들입니다. 비정규직 노동자들을 조직화하기 위해 15년 전부터 엄청난 노력을 해 왔습니다. 그런데도 조직률이 늘지 않아요. 1.5%~2% 정도밖에 안됩니다. 기사를 봐도 현재 투쟁하고 있는 노조는 대부분 비정규직 노조인 것 같지요? 그런데도 그 정도밖에 안됩니다. 생겼다가 깨지고, 또 생겼다가 또 깨지기를 반복해서 그래요. 쉬운 해고가 가능하기 때문이죠.

이번의 야합은 정규직노동자도 그렇게 하겠다는 거예요. ‘저성과자해고’라는 이름으로, 공정한 평가기준을 만들겠다고 말하죠. 노동현실을 모르는 판사나 일반국민들은 ’그래, 사용자가 꼭 저성과자들을 다 안고가야 하는 것은 아니지‘라고 생각할 수도 있겠죠. 그럴듯하게 보일 수 있어요.

실제로 현장에서 성과를 평가하는 기준들을 보면, ‘리더십, 업무적극성, 원만한 소통, 창의적인 마인드’ 같은 것들이에요. ‘물건을 몇 개 팔았냐’와 같이 실적으로 평가할 수 있는 부분은 극소수죠. 대부분은 주관적인 평가가 이뤄질 수밖에 없어요. 이러한 평가는 사측이 일방적으로 하는 것이다 보니, 결국 공정한 평가기준이라는 것이 애초부터 불가능하다는 것으로 귀결됩니다.

게다가 모든 평가라는 것은 언제든지 하위권자를 발생시켜요. 예를 들어 사측이 100명을 구조조정하겠다고 마음먹으면 얼마든지 60점 이하인 사람을 100명 만들어낼 수 있어요. 6개월 정도 교정기회를 주겠다(연수와 같은 식으로 교육을 시키겠다)고 하는데, 재평가를 했을 때 또 그 점수를 받으면 근기법 23조의 ‘정당한 이유’가 있다는 식으로 해석해버리는 것이죠. 평가기준이 공정했는지는 알 수가 없어요. 노동사건을 15년간 해 왔지만, 평가가 부당한 것을 다퉈서 이건 적은 거의 없습니다. 평가한 사람의 머릿속을 들여다 볼 수는 없기 때문이죠.

 

조영신 : 그런 경우 법원에서는 어떻게 판단을 하나요.

 

권두섭 : 법원은 대량관찰방식을 채택하고 있습니다. 노조 간부들을 승진시키지 않아서 부당노동행위가 문제됐던 사건에서 주로 나타납니다. 예를 들어 승진에서 누락된 사람 100명 중 노조간부나 조합원이 60명이고, 그 회사의 노조 조직률을 보니 1000명 중 600명이 가입했다고 칩시다. 그러면 법원은 승진누락률이 노조조직률에 비해 높지 않으니까 괜찮다고 봐요.

반대로 조직률은 20%(1000명중 200명)인데, 승진누락자는 60명이다. 그러면 균형이 맞지 않는다고 해서 부당노동행위라고 보는 것이죠.

결국 사용자 입장에서 보면, 법원이 말하는 ‘균형점’에 해당하는 인원에 조합원들을 적절히 섞기만 하면 돼요. 법원이 취하는 대량관찰방식에 따르면, 균형만 이뤘다면 공정한 평가에 의한 것인지 불공정한 평가에 의한 것인지를 판단하는 것이 불가능하다는 것이죠.

 

조영신 : 하지만 이러한 합의의 내용은 근기법 23조에 위반되는 불법적인 지침일 뿐이지 않나요.

 

권두섭 : 해고된 노동자 100명이 있다면 그 중 몇 명이나 소제기를 할까요. 아주 극소수의 노동자들만 가능합니다. 비용도 필요하고 시간도 필요하니까요.

부당하게 평가가 이뤄져서 해고됐다고 해도 그 사건이 법원에서 다뤄질 가능성은 굉장히 낮습니다. 그러니까 이렇게 노동부가 지침을 만들어서 법보다 가까운 주먹으로 접근하는 것이죠. 90%의 미조직 노동자들은 그냥 당할 수밖에 없어요.

9월 13일에 합의하고 15일에 도장을 찍었는데, 야합 직후 사용자들이 모인 간담회 자료를 보니, 이미 저성과자해고제도 가능해졌다고 교육을 하고 있더라고요. 노동자들에게는 이러한 지침이 법처럼 강제돼요. 그래서 우려되는 것입니다.

 

조영신 : 그렇군요. 노사정합의의 다른 내용들도 말씀 부탁드립니다.

 

권두섭 : 해고 다음으로 문제되는 부분은 취업규칙에 대한 내용이에요.

취업규칙이 중요한 이유를 쉽게 설명하자면, 노조가 있으면 단협이 있죠. 그런데 노조조직률은 10%밖에 안되니 나머지 90%는 모두 취업규칙의 규정에 따를 수밖에 없어요. 설사 노조가 있어서 단협을 체결했다 해도 단협조항은 보통 100개 정도밖에 안되니까, 노동조건의 상당수는 취업규칙이 규정하게 되는 것이죠.

이번 야합에서는 이러한 취업규칙을 불리하게 변경하는 데에 동의가 필요하지 않다는 것을 골자로 하고 있어요.

근기법 제94조에서는 취업규칙을 불이익하게 변경하는 경우 집단적 동의를 받게 되어 있죠. 과반수노조가 있으면 노조의 동의, 없으면 노동자 과반수의 동의를 받아야 해요. 그것도 노동자들이 전체 모인 상태에서 사용자가 취업규칙 개정에 대해 이야기하고, 그 후 사용자가 배제된 상태에서 자유롭게 논의하고 찬반을 결정하도록 되어 있습니다. 그러한 과정을 고치지 않은 불이익변경은 무효에요.

물론 사회통념상 합리성이 있다면 이러한 과정을 거치지 않아도 된다는 게 법입니다. 이에 대해 판례는 엄격하게 제한적으로 해석해요. 일례로, 한 공기업에서 수년간 적자가 누적되자 정부가 지침을 바꾸라고 요구해서 공기업이 취업규칙을 개정했어요. 이에 대해 대법원은 사회통념상 합리성이 없다고 말합니다. 즉, 수년간 적자가 누적되었다 하더라도 사측의 일방적인 취업규칙 개정의 경우 사회통념상 합리성을 인정하지 않은 것이죠.

그런데 이러한 판례의 태도를 확대해석해서 마치 이러이러한 경우에는 합리성이 있으니까 이러한 요건을 갖추면 동의 절차를 거치지 않아도 사측이 일방적으로 취업규칙을 불이익변경할 수 있다고 해석하면 안돼요. 그러면 90%의 미조직노동자, 특히 중소영세사업장의 노동자들에게는 심각한 타격이 될 수 있으니까요. 결국 근기법 제94조는 노동자들을 지켜줄 수 있는 유일한 절차규정이라고 할 수 있는데, 이를 무력화시키려고 하는 것이 이번 야합의 골자로 들어가 있으니 반대할 수밖에 없죠.

 

조영신 : 그렇군요. 취업규칙과 해고에 대한 이야기를 해주셨는데요, 그 밖에도 이번 노사정 합의 내용 중 알아야 할 부분들이 있을까요.

 

권두섭 : 임금피크제와 비정규직 연한 연장, 파견도급구분 기준 정도의 내용이 더 있습니다.

먼저 임금피크제의 경우, 정부는 정년을 연장하면서 임금피크제를 병행하는 방안을 내놓고 있어요.

예를 들어 58세부터 정년이 2년 연장된다면 200%의 임금이 늘어야 해요. 그런데 임금피크제를 적용한다면 계속 임금이 깎여서 결국 깎이는 임금이 200%인 상태가 되죠. 노동자 입장에서 보자면, 일을 2년 더 하는데 임금은 계속 깎여서 무료노동을 하는 셈이 되요.

그러니까 반발이 있을 수밖에 없어요. 영미법의 경우 아예 정년제도를 무효라고 봅니다. 연령차별로 보기 때문이죠. 독일이나 프랑스의 경우에는 연금수급연령이하로 정년을 두면 다 무효에요. 연금을 받을 수 있는 나이의 정년은 용인해주는 셈이죠. 이 국가들의 연금수급연령은 70세 정도입니다.

한국의 경우 현재 연령수급연령이 61세죠. 그런데 58세부터 60세까지가 임금피크가 적용되는 연령대에요. 사실, 58세까지 일하는 노동자도 소수죠. 대부분은 ‘사오정’이라고 해서 40대에 구조조정으로 명예퇴직이나 희망퇴직, 정리해고로 쫓겨납니다. 정년까지 고용이 보장되지 않는 실상인데 이런식으로 정년을 연장해줄테니 임금피크게 하자고 여론을 호도하는 것이 문제입니다.

다음으로 비정규직 대책의 경우, 이번에 야합에서 내놓은 방안은 비정규직 연한을 4년으로 연장하는 내용이에요. 고용부에서 여론조사를 했다고 합니다. 80~90%의 계약직노동자들이 연장하는 정부정책에 동의했대요. 그래서 질문을 살펴보니, ‘2년하고 짤릴래요, 2년 연장해서 4년 일할래요’의 수준이더라고요. 그러면 당연히 연장을 선택하겠죠.

기간제 및 단시간근로자 보호 등에 관한 법률에서 해당 조항의 본래 취지는 비정규직으로 고용해서 2년보다 더 고용하려면 정규직으로 전환시키라는 취지입니다. 그런데 취지대로 잘 되지 않고 있다면 정규직전환을 강제하는 수순을 밟아야 상식적이죠. 설문의 내용도 ‘2년 후 정규직 될래요, 아니면 2년 더 연장해서 비정규직으로 4년일할래요(그런데 4년 후 짤릴 수 있어요)’라고 했어야 해요.

노동통계하는 분들의 말에 따르면, 기간제법 시행 이후 미미하긴 하지만 정규직으로 전환되는 경우가 있었어요. 보통 무기계약직, 즉 ‘중규직’으로 전환되는 경우가 많지만요. 그런데 야합의 내용대로 된다면, 이제 사측이 절대 전환시키지 않겠죠.

2년 일하다 짜르고 또 사람 뽑으려하니, 이제야 기존에 뽑았던 사람들이 일을 좀 할 만 하니까 교체하는 셈이 돼서 부담이 있었는데, 4년으로 연장되면 그런 부담이 적어지잖아요. 결국 전환률이 줄어드는 것은 불 보듯 뻔하죠. 결과적으로 이것은 기간제 노동자의 희망고문 기간만 늘이는 셈입니다.

마지막으로 파견도급구분기준에 대한 내용을 말씀드릴게요. 이 부분은 민변에서 의견서를 발표하기도 했던, 굉장히 심각한 내용을 답고 있어요. 현재 재벌회사들이 공공연하게 시행하고 있는 사내하청을 완전히 합법화시키자는 내용이거든요.

현대기아차, 삼성, 에스케이, 포스코 등 재벌회사들은 거의 다 불법파견으로 걸려있는 상황이에요. 결국 재벌들이 민원을 넣어서 만든 법안이 아닐까 싶을 정도로, 불법파견을 완전 합법적 도급으로 둔갑시키는 안입니다.

 

노사정 ‘야합’의 효과

 

조영신 : 들어보니 근기법 제 23조, 94조에 정면으로 위반되는 것으로 보이는 내용도 있고, 기간제법의 취지에 맞지 않는 내용들도 많아 보이는데요. 무효화될 수 있는 가능성은 없을까요.

 

권두섭 : 야합의 내용은 합의사항일 뿐 법적효력이 없기에 법적으로 무효화될 수가 없습니다. 구체적인 케이스가 있을 때만 대응할 수 있습니다. 예를 들어 기업이 저성과자 해고를 했다고 칩시다. 해고된 노동자가 법원에 소제기를 했습니다. 이 경우 사측이 주장할 것은 뻔합니다. ‘노사정이 합의한 사항대로 한 것이다’고 주장하겠죠. 만약 법원이 ‘이러한 해고도 가능하다’고 해석해버리면, 입법화되기도 전에 판례법으로 굳어지게 될 수도 있습니다.

실제로 노동부에서 용역을 준 연구자료들을 보면, 근기법 개정을 요구하게 되면 모든 논의가 그 조항으로 블랙홀처럼 빨려드니까 지침을 통해 완화해야 한다고 나와요. 또 그 지침이 노동현장에서 정착하면 법원에서도 받아들이게 되어 판례가 나오니, 국회의 입법절차를 거치지 않고도 입법을 한 효과를 볼 수 있게 되니 유리하다고 판단하는 것이죠.

 

조영신 : 법원에 이번 합의에 손을 들어주는 판례를 내놓을 것으로 전망하시나요.

 

권두섭 : 그런 판례가 나오면 안되겠죠. 하지만 장담을 할 수가 없는 상황입니다.

 

조영신 : 새누리당이 발의한 근기법 개정안이 이번 회기에 통과될 것으로 예상하시나요.

 

권두섭 : 잘 모르겠습니다. 최대한 민변 노동위원회 중심으로 TF팀을 꾸려서 입법의견서를 내며 대응을 하고 있습니다. 민주노총에서도 11월 14일에 총궐기를 예정하고 있고, 법안이 상정되면 총파업에 돌입하겠다고 발표한 상태입니다. 국회에서 어떻게 처리될지는 지켜봐야 한다고 생각합니다.

 

조영신 : 지난 노사정 합의 때, 한국노총 조합원이 몸에 신나를 붓고 분신을 시도해서 많은 사람이 안타까워했었는데요. 노사정 합의사항이 법원의 판단에 영향을 줄 수 있을 정도로 중요하다면, 왜 민주노총이 그 합의 테이블에 나가지 않는 것인지 궁금해 하는 사람들이 많습니다.

 

권두섭 : 민주노총에서는 대의원 결정으로 노사정 합의에 참여하지 않기로 결정해 왔습니다다.

기본적으로 노사정위원회라는 것은 그 취지에 맞게 사회적 대화기구 혹은 교섭기구로서 운영이 되어야 합니다. 그러려면 노조의 힘이 강력해야 하고, 합의가 됐을 때 국회에서 관철 될 수 있는 정치적 세력화가 되어 있어야 하죠. 독일의 경우, 노동자의 정치세력화로 집권이 가능할 정도로 노조의 힘이 강력합니다. 그래야만 균형성 있는 합의가 가능해지는 것이고요.

그런데 한국사회의 현실은 그렇지가 않아요. 노동자가 사실상 들러리로 이용됩니다. 논의의 내용자체를 봐도 그렇지 않습니다. 노동자들에게 불리한 것들이 가득한데, 그 논의 테이블 자체가 균형을 잃은 상태이니 들어가 봤자 뻔한 진행이 아니겠습니까.

민주노총이 설사 들어가 강력하게 반대를 했더라도 정부는 한국노총을 끌어당겨 합의를 하게 될 가능성이 높습니다. 결국 총연맹과 총연합이 정부가 하려는 노사정 합의의 외피를 씌워줄 뿐인 것이죠. 지금까지 그렇게 해왔고, 앞으로도 그렇게 될 가능성이 크기 때문에 참여하는 것 자체가 큰 의미가 없는 것입니다.

그렇다고 대화를 하지 않겠다는 것은 아닙니다. 국회 내의 특별기구라든지 여러 통로를 이용해서 정부와 노정교섭을 하자는 요구를 해오고 있습니다. 노사정 위원회에 참여하지 않는 것은 위의 이유일 뿐입니다.

 

조영신 : 이렇게 노동계에 시급한 현안들이 많이 있는데요. 민변회원인 변호사들이 할 수 있는 역할은 무엇이 있을까요.

 

권두섭 : 일단 한국사회에서 노동자가 힘을 가지려면 노조를 많이 만들어야 합니다. 조합원으로 가입하는 것이 아무렇지 않은 일이 되어야 합니다.

최근 삼성반도체 직업병 문제가 큰 이슈가 됐었죠. 그런 일이 생기기 이전에 삼성에 자주적인 노조가 있었다면 막아낼 수 있지 않았을까요. 환기시설도 없는 작업공간에서 무슨 냄새인지도 모른 채 무방비상태로 노출되어 작업을 했던 수많은 노동자들도 노조가 있었다면 환경개선을 요구하고 현장조사를 요구할 수 있었을 것입니다. 그런 대응을 통해 미연에 방지할 수 있었을 것 아닙니까.

민변의 천 명이 넘는 변호사들이 어디 가서라도 ‘우리 사회에는 노조가 필요합니다’라고 말하고 다녀줬으면 좋겠습니다. 아무래도 변호사들이 말하면 설득력있게 들릴 수 있지 않을까요. 설이나 추석같은 명절에 고향에 내려가서도, 무슨 모임에 가서도 노동에 대한 주제가 나오면 ‘그래서 노조를 만들어야 한다’고 말해줬으면 좋겠습니다. 그런 대화를 하지 않다보니 우리 사회가 이렇게 극단적인 불균형 상황이 된 것이라고 생각합니다. 그래서 노동자들이 천막을 치고 하늘로 올라가는 것 아닐까요. 대화가 안되니까요. 일방적으로 탄압만 받으니까요.

왜 노조는 그렇게 극단적으로 투쟁만 하냐고 비판할 게 아니라, 우리 사회 구성원이 모두 노조를 만들어서 길가는 사람 중 70~80%는 모두 조합원이 되는 사회가 되길 바랍니다.

뭐, 민변 노동위원회는 워낙 현장에서 발생하는 현안이나 노동개악 문제에 대응활동을 열심히 하고 계시니 더 바랄 것도 없습니다. 계속, 지금까지처럼 잘 해주시길 부탁드립니다(일동 웃음).

 

 이렇게 권두섭변호사님과의 노동법 강의와 같았던 인터뷰가 마무리되었습니다.

아! 함께 강의를 들었던 민변 14기 자원활동가 분들과 간사님들의 질문타임이 있었네요. 그럼 못 다했던 이야기를 마저 들어보겠습니다.

 

 14기 자활 강한성 : 삼성의 경우 대외적으로 무노조경영을 천명하고 있고, 노조 결성시 불이익을 주는 기업으로 유명합니다. 노조결성의 권리를 뺏겠다고 대놓고 말하는 기업인 것인데, 법적으로 문제가 있는 것 아닌가요.

 

권두섭 : 노동조합 및 노동관계조정법상 부당노동행위입니다. 명백한 지배개입행위이죠. 2년이하의 징역 혹은 2천만원 이하의 벌금에 해당하는 범죄행위입니다. 그런데 이렇게 범죄행위를 공공연하게 해도 처벌이 안된다.

예전에 삼성 모계열사에서 노조설립을 하려고 민주노총에 찾아온 적이 있습니다. 그 때 삼성이 노조를 만들려 한다는 사실을 비밀에 부치기 위해 저와 산별노조에서 한 명, 총연맹의 조직가 한 명, 이렇게 총 세 명만 그 사실을 알고 있었습니다. 노조설립신고증 나올 때까지 공개하지 않으려고요.

그렇게 준비를 해서 설립신고를 딱 했는데, 바로 미행이 따라붙었습니다. 설립신고 내려면 노조위원장 이름을 써야 하는데, 그걸 보고 바로 안 것이죠.

당시 고대 총학생회의 도움을 받아 조합원 간부들이 총학생회실에 머물렀습니다. 왜냐면, 삼성에서 조합간부들을 회유하기 시작하거든요. 우리끼리는 이걸 두고 ‘납치한다’고 말해요. 중국에 데리고 가기도 하고, 그 분들은 강원도에 갔다 오셨다고 하더라고요. 그 과정에서 돈이 오갈 수도 있고, 협박이 있을 수도 있고요.

설립신고를 하고 나서 3일 안에 설립신고 결과가 나와야 하는데 반려가 된 거예요. 우리는 강남구청에 접수를 했었는데, 우리가 접수하기 20분 전에 중구청에 회사 과장 몇 명이 신청한 노조설립신고가 접수돼버렸던 것이죠. 그렇게 비밀유지를 하고 있었는데 말이에요. 시간조작 의심을 강하게 가졌고, 소송까지 준비했어요.

그런데 조합원들이 사라졌어요. 부당노동행위를 다투려면 주체가 있어야 하는데, 그 주체들이 사라진 거예요. 또 지배개입증거를 찾아 입증을 해야 하는데, 주체가 사라지면 검찰이나 노동부가 맡아야 해야 하지만, 안하죠 그 사람들이.

보름쯤 지나서 조합 간부들로부터 연락이 왔어요. 미안하다고. 같이 못해서 미안하다고. 결국 노조설립이 와해됐어요.

14기 자활 김서영 : 국내에 외국인 노동자들이 많이 계신데요, 이분들에 대한 지원현황을 물어보고 싶습니다. 또한 우리나라 기업이 외국에 나가면서 인권문제가 많이 발생하고 있다고 알고 있는데요. 이에 대한 국내 법률가들의 활동이 있는지도 궁금합니다.

 

권두섭 : 이주노조는 몇 달 전에 설립신고를 받았죠(무려 10년 만에 받아냈다).그런데 아직은 조직화가 잘 되지 않고 있습니다. 결국 개별 사업장에서 노조를 만들어야 하는데 잘 되지 않는 것이죠. 이주노동자들에게도 근기법이 적용이 됩니다. 법원이 판례를 통해 그렇게 말했어요. 법적으로 보호받을 수 있는 길이 열려있는 것이지요.

그렇지만 현장에서 실제로 그 보호를 받는 것은 또 다른 문제입니다. 노조가 있어야만 법의 보호를 받을 수 있어요. 하지만 생각만큼은 잘 조직이 되지 않고 있네요.

그리고 민변 노동위원회에는 이주노동팀이 있고 국제노동팀도 있습니다. 이 곳에서 한국 기업의 외국에서의 사례나 한국 내 이주노동자에 대한 활동을 하고 있습니다. 이 분들에게 상담과 법률지원을 하는 법률가 지원단체들도 많고, 법제도 개선을 위한 활동도 많은 것으로 알고 있습니다.

 

이유진 간사 : 사법시험 보기 전부터 노동변호사가 되겠다는 생각을 하셨나요.

 

권두섭 : 아니오~ 어떻게 하다보니까(일동 웃음).‘ 내가 그 때 그 자리에 없었다면’이라는 말을 많이 하지요? 저도 그런 생각이 듭니다.

연수원에서 노동법학회를 했어요. 어떻게 하다 보니 거기서 총무를 하게 됐고요. 나이 때문이에요. 딱 중간나이라서요. 그리고 그 때 처음으로 민주노총 부당노동행위고발센터로 상담활동을 나가게 됐습니다. 일주일에 세 번을 나갔는데, 그 당시가 99년, IMF 직후였어요. 상담을 나가보면 줄이 저 끝까지 늘어져 있어요. 끝나면 밤 9시가 넘고요. 원래는 학회원들이 돌아가면서 갔었는데, 주로 총무들이 땜빵을 하거든요. 결국 자주 가게 된 것이죠. 그러다보니 익숙해지고, 그러면서 노동변호사를 해야겠다는 어렴풋했던 생각이 자연스럽게 뚜렷해진 것 같아요.

 

이유진 간사 : 민변 공공의료팀 활동도 하셨던데, 의료쪽에도 관심이 많으신가요.

 

권두섭 : 민주노총의 모든 산별에 관심이 있습니다. 그래서 공공의료문제에도 같이 대응을 해 왔던 거예요.

 

14기 자활 강한성 : 노동자들의 처우와 관련한 제도를 봤을 때, IMF때 정리해고가 합법화되고 이제는 저성과자 해고까지 합의가 되는 등 갈수록 사용자들에게만 유리한 세상이 되고 있는 것 같아요. 우리가 긍정적인 미래를 볼 수 있을까요. 밖에서 볼 때는 너무 답답하거든요.

 

권두섭 : 안에서 볼 때도 마찬가지입니다.

물론 엄청난 희열을 느낄 때도 있었어요. 소송에서 이겼을 때도 그렇고, 노조가 투쟁을 통해 부당한 부분을 시정했을 때도 그랬죠. 예를 들어 재능교사노조가 설립신고 받을 때 처럼요. 그 당시에 한 달 반 정도 집회하고 투쟁을 통해 설립신고를 받아냈거든요. 그 전까지는 학습지교사와 같은 특수고용직 노동자들은 노동자성이 인정되지 않아 노조 신고가 잘 안됐었거든요. 대한항공조종사노조가 만들어졌을 때에도 굉장했어요. 당시 조종사들이 김포에 있는 모처에 모여있었는데, 새벽에 비행기가 뜨질 못하니까 노동부장관이 갑자기 노조설립을 하라고 했던 거예요. 그래서 벽두새벽에 부랴부랴 노조설립증 들고 사진찍고, 공항으로 가서 일 시작했었죠. 청원경찰법, 복수노조 등등 걸려있는 골치아픈 법리들이 굉장히 많았는데 파업 한 번에 그렇게 된거죠. 기뻤어요.

그런데 그 뒤로는 노동자들 투쟁이 너무 힘들어졌습니다. 수 백 억의 손배가압류에 고통 받는 노동자들이 많아요. 내가 노조에 가면 늘 하는 이야기가 있어요. 투쟁은 끝나도 재판은 끝나지 않는다고요. 철도노조 파업의 경우에는 2002년에 파업을 했는데, 지금까지도 재판이 진행 중이에요.

결국 변호사들은, 간접적이지만 그 고통을 지속적으로 느낍니다. 기일이 잡히는 한 달에 한 번 정도는 그 옛날에 있었던 현장이 떠오르는 거죠. ‘아오 손배가압류. 아오 수 백 억!’이러면서 영원히 고통 받는 거죠.

이런 고충이 있어요. 결론적으로 내부에서도 답답하다는 것입니다.

그렇지만, 뭐 희망을 가지라는 것은 아니고, 법률가가 가장 필요한 곳이 어디겠어요. 인권이 보장되지 않고 소수자가 보호되지 않는 곳 아닌가요. 결국 법률가들이 해야 할 일이 많아진 거죠. 법률원의 변호사들에게도 자주 말해요. 노조가 희망도 없고 힘드니까 그만둬야 겠다는 생각은 말이 안된다. 그렇게 힘들고 어려운 상황일수록 노동권이 보장받지 못해 고통받는 노동자가 많다는 이야기니까 내가 해야 할 역할이 더 많다고 생각하라고 말해요. 쉽게 전망이 없다거나 희망이 없다고 이야기해 버릴 것은 아닌거죠.

 

 

 

 

 

장서연 변호사를 만나러 가는 창덕궁 돌담길은 은행잎이 따스하게 흩날렸습니다. 원서동 한 모퉁이의 소극장 건물 3층에 위치한 공감 사무실에는 대부분의 변호사님들이 외근을 나간 와중에 장서연 변호사님이 웃으면서 인터뷰팀을 맞아 주셨습니다. 햇빛이 기웃하는 사무실 입구의 티테이블에서 장서연 변호사님을 모시고 출판홍보팀의 최종연 변호사와 송연주 자원활동가가 인터뷰를 진행하였습니다.

 

문 : 바빠 보이십니다. 오늘 오전에는 어디를 다녀오셨는지요.

 

답 : 오늘 오전에는 3기 국가인권정책수립계획(NAP)을 수립하는데 있어 연구과제를 맡은 한국여성정책연구원에서 성소수자 분야의견을 수렴하는 자리에 다녀왔어요. 국가인권위원회에서는 국가인권정책수립계획에 관해 권고안을 제출하고, 정부는 정부차원의 국가인권기본계획 수립합니다. 여기에 시민사회의 의견을 수립하도록 법으로 정해져 있어요. 오늘 주로 다룬 내용은 1, 2기 NAP 이행 여부와, 3기 NAP 수립에서의 검토할 내용들이었어요.

 

문 : 1, 2기 국가인권정책수립계획은 어떻게 평가하시나요.

 

답 : 1, 2기때 인권위에서 굉장히 여러 분야를 권고했어요. 그런데 성소수자 분야는 굉장히 미흡하게 반영되었어요. 1기에서는 동성간 성폭력 처벌(형법개정)만 반영되었고, 2기에서는 전무했죠.

 

문 : 3기 국가인권정책수립계획에 반영시킬 중점 사항은 어떤 부분이 있을까요.

답 : 저는 장기적으로 사회 변화를 위해서는 교육 분야, 특히 교육과 청소년 분야가 중요하다고 보아요.

 

문 : 그렇게 생각하시는 계기는 어떤 것들이 있으신지요.

 

답 : 저희가 지난 화요일 국가인권위 용역으로 성소수자 차별실태조사결과를 보고하는 자리가 있었어요. 2014년 하반기에 조사했던 것인데, 뒤늦게 결과발표토론을 가졌습니다. 조사 결과 중에 청소년 성소수자 5명 중 1명이 자살을 시도했다는 내용이 있어요. 이게 왜 심각하냐면 시도는 안 했지만 자살 생각을 갖고 있는 사람은 훨씬 많다는 것이거든요. 학교 안에서의 비하 또는 적대적 분위기에서 정체성을 형성하기에는 성소수자가 취약한 환경이고, 학교뿐만 아니라 가정 안에서도 충분한 지지를 못 받고 있고,사회 분위기 속에서 어려움을 겪고 있는데, 정부 차원의 정책, 교육청 차원의 정책이 전무해요. 더 우려스러운 것은 교육부는국가 차원의 성교육 표준안 만들면서 동성애, 성적 지향 내용 넣지 말라고 하고 있는 거죠.

 

문 : 청소년과 성소수자 분야에 대해 변호사로서, 법조인으로서 어떤 방식으로 접근해야 한다고 보시나요.

 

답 : 2011년에 서울시 학생인권조례가 제정되도록 노력했어요. 서울학생인권조례는 무상급식과 더불어 진보교육감의 주요 공약이었고, 두발자유, 체벌금지 등 청소년인권운동의 염원이 담긴 정책이었어요. 정권이 바뀌면서 법률로 제정하기에는 입법에 어려움을 겪으면서 주민발의조례로 되었던 것인데 성적지향, 성별정체성에 관한 차별금지와 보호의 내용도 담겨있었어요. 거기에 대해 보수진영에서 공격을 하면서, 제정이 되면 자녀들이 동성애자가 된다느니, 학교에서 항문성교를 배운다고 피켓 들면서 반대하는 경우도 있었고, 서울시 의원들한테 매일 500통씩 반대문자가 가고 그러던 상황이었어요.

 당시 민주당이 서울시 의회 다수석을 차지하고 있었는데,성소수자 관련 내용이 들어가면 조례 자체가 부결된다는 염려 때문에 차별받지 않을 권리에서 ‘성적 지향’, ‘성별정체성’을삭제하려고 했던시도들이 있어서, 학생인권조례가 원안대로 통과될 수 있도록 성소수자들과 그 지지자들이 2011. 12. 14. 서울시의원회관을점거하고 시위에 돌입했어요, 당시에 민주당 원내대표도 찾아가고 여러 각도로 설득한 끝에 민주당에서 당론으로 정해서 통과를 시켰습니다.

 그 이후에 곽노현 교육감이 물러나고 문용린 교육감이 들어서고, 이주호 장관이 무효소송을 제기하면서 학교현장에서 학생인권조례가 정착이 되기 힘들었는데, 조희연 교육감 당선 이후에 학생인권옹호관도 임명하고, 조례를 학교현장에 정착시키려고 노력하고 있어요.저도 서울시교육청 학생인권위원회 위원으로서 자문을 하고 있고요.

 

문 : 장서연 변호사님은 청소년 성소수자 인권에 대해 어떤 계기로 관심을 가지게 되셨나요.

 

답 : 제가 대리했던 사건 중에서 한 고등학생이 동성애자라는 이유로 집단괴롭힘끝에 자살한 사건이 있었어요. 부모가 교육청 상대로 학교폭력에 대하여 적절한 조치를 하지 않음에 대해 손해배상청구소송을 제기하였어요.

 저는 청소년 성소수자에 대해 정부 차원의 정책이 있어야 한다고 생각해요. 외국에서도 성소수자 청소년의 자살이 심각한 문제이고, 탈가정, 탈학교한 청소년의 상당수가 성소수자라는 실태조사도 있는데요, 청소년 성소수자의 자살예방이나 지원을 위한 캠페인 또는 정책을 외국에서는 많이 실시하고 있어요. 대만에서도 남학생이 여성스럽다는 이유로집단괴롭힘끝에 학교 안에서 자살한 사건이 있었는데, 대만사회는 이런 비극적인 사례를 예방하기 위해 성평등교육법을 10년 전에 제정, 시행중이에요.2년 전에 제가 대만의 퀴어퍼레이드에 갔을 때 청소년들이 직접 나와서 활동하는 것을 보고 부럽다는 생각을 했어요.그러나 한국에서는 이런 비극적인 일이 발생해도 부모가 진행하는 소송밖에 없고, 사회가 전혀 경각심을 못 느끼는 것 자체가 더 절망적인 상황이 아닌가 하는 생각이 들어요.

 

문 : 왜 한국에서는 경각심을 못 느낄까요?

 

답 : 한국은 청소년의 자살률이 굉장히 높잖아요. 이제는 사회가 너무 무감각해진 것이 아닌가 싶어요.

 

문 : 대리하셨던 청소년 성소수자 사건은 어떻게 마무리되었나요.

 

답 : 제가 1심부터 맡았던 건아니고, 2013년에 대법원에서 피고 측 책임을 30% 인정한 원심을 파기환송 했어요. 집단괴롭힘이 빈번하지 않고 폭력적이지 않았다면서 자살에 대한 학교 측 예견가능성이 없었다고 판단한 거에요. 그게 법률신문에 나면서 사건의 자세한 내용을 알게 되었고, 이 사건이 성소수자에 대한 혐오성 집단 괴롭힘인 것을 나중에 알게 되어서, 파기환송심 부터 개입하게 되었어요.

 사건을 진행하면서 어려웠던 점은 파기환송심은 법에 따라 대법원의 법률적 사실적 판단에 기속이 되는데,저희가 청소년 성소수자 연구자의 전문가 증언이나 자살예방전문가의 심리적 부검 결과도 제출했는데, 결국 자살 부분의 학교 책임에 대해서는 인정이 되지 않았어요.

 

문 : 대법원에서 결국 자살에 대해 어떤 취지였나요.

 

답 : 대법원은 괴롭힘이 빈번하지 않고, 물리적 신체적 폭력이 별로 없었기 때문에 중대하고 심각한 괴롭힘이 아니라는 식으로 판단했는데, 저는 대법원이 집단 괴롭힘의 특성, 성소수자 학생의 취약성을 간과했다고 봐요. 또 하나의 문제는 대법원은 법률심인데, 원심에어 인정한 사실관계를 너무 간단하게 뒤집어 버린 거죠. 주심이 김신 대법관이었데, 개인의 종교관이 반영된 것이 아닌가 의구심이 들었죠.

 

문 : 청소년 성소수자 문제에서 조금 주제를 바꿔서, 영화 <친구사이>에 관해 소송을 대리하셨다고 읽었습니다. 당시 변론의 중점은 무엇이었나요.

 

답 : 영화 <친구사이>가 청소년관람불가처분을 받아서 소송을 제기한 것이었어요. 영화 ‘친구사이?’의 제목은, 군복무중인 연우진을 애인인 이제훈이 면회하러 갔는데 면회신청서에 ‘관계’를 적을 때 ‘애인’이라고 적었다가 ‘친구’라고 적은데서 나온 건데요, 다른 영화제에서는 12세나 청소년 관람가로 상영되었고, 성소수자의 현실을 따뜻하고 밝게 묘사했다는 평가를 받는 영화였어요.

그런데 영상물등급위원회에서 이 영화가 동성애를 주제로 하고 있고, 여관방에서 둘이 키스를 하는 장면이 있다고 선정성 때문에 청소년 관람불가 등급을 준거에요.

제가 왜 <친구사이> 등급 문제를 중요하다고 보았냐면, 제가 얼마 전에 읽은 책에 앤드류 솔로몬이 쓴 <Far From The Tree>라는 책이 있었어요. 이 책의 내용이 far from trees, 즉 가족 또는 어떤 계보에서 떨어져 있다는 뜻인데, 장애인, 트렌스젠더, 게이, 영재의 경우 수평적 정체성이라고 해서, 수직적 정체성인 인종이나 가문 등에서 멀어져 수평적인 정체성을 가진 그룹을 만나야 정체성을 형성할 수 있다는 거에요. 정체성을 형성하는 데는 사회, 문화의 영향을 받고, 그런 사회와 문화의 통념에는 소수자에 대한 편견이나 낙인이 뿌리깊기 때문에 부정적인 인식을 내면화한 상황에서 자신의 정체성을 찾아가게 되어요. 그래서 소수자에 관한 올바른 정보를 제공하는 미디어가 굉장히 중요해요. 그래서 <친구사이>의 청소년관람불가 결정이 영화사뿐만 아니라 청소년 집단에도 중요한 이슈라고 보고 취소소송을 제기했는데, 청소년관람불가 취소소송은선례가 없고 후례도 없어요. 그 이유는 청소년관람불가가 나오면 그대로 개봉하거나 해당 장면만 삭제해서 상영하면 되는데, <친구사이>처럼 다투려면 4년이나 걸려서 대법원 판단이 나왔기 때문에 흥행이나 금전적으로 도움이 안 되는 거죠. 결국 이 소송은 김조광수 감독이 의지를 갖고 만들었던 사건이라고 볼 수 있지요.

제가 당시 서울행정법원의 첫 기일 분위기를 잊을 수 없는데, 처음에는 우배석 판사가 뭐 이런 사건을 법원에 가지고 왔지 이런 분위기였어요. 1심 재판장은 이광범 부장판사였는데, 영화를 검증한다면서 부장판사 사무실에서 <친구사이> 영화를 기자들과 같이 보았어요. 결국에 재판부는 청소년관람불가가 표현의 자유, 성소수자의 성적 자기결정권, 알 권리, 평등권을 침해했다는 이유로 1심에서 승소했어요. 그 이후에 영등위가 계속 상소했는데, 대법원에서도 승소해서 확정되었지요.

 

문 : 성소수자 인권문제의 경과에 있어서 작년 서울시청 점거 농성을 빼놓을 수가 없을 것 같습니다. 당시 변호사님도 계셨던 것으로 아는데, 어떻게 진행되었는지 간단히 들을 수 있을까요.

 

답 : 작년에 저희는 서울시가 인권헌장이 무산되었다는 발표를 하고, 박원순 시장이목사들에게 사과하면서 동성애를 지지하지 않는다고 밝힌 것에 대해 항의하기 위해서 서울시청 점거 농성을 시작했어요.

 

문 : 이제 거의 시청점거농성 1주년이 돌아오는데요, 지금 돌이켜보면 여러 가지 소회가 있으실 것 같습니다.

 

답 : 박원순 시장은 당시에 농성 대표단에게 사과를 하면서 실무적으로 성소수자 인권을 개선할 수 있는 방안을 모색해보자고 해서, 서울시 혁신기획관과 인권국 차원에서 활동가들과 현장의 인권 이슈에 관해 정례적 면담을 했었어요. 그러데 서울시 행정에서도 여전히 성소수자에 대한 차별이 발생하고 있고, 서울시민인권보호관에게 진정한 사건들도 있습니다. 그런데 서울시는 사회적 합의를 위해서 더 노력하겠다고 했지만 서울시민인권헌장에 관한 2015년 예산은 전혀 집행하지 않았고, 2016년에는 예산도 전혀 배정하지 않았어요.

 서울시민인권헌장 폐기 이후 도미노처럼 다른 성소수자 인권이슈에도 악영향을 미쳤다고 생각해요. 바로 그 직후인 2014. 12. 30. 성북구청에서 청소년위기지원사업 예산을 불용시켰고, 올해에는 교육부에서 성교육 표준안 문제도 그렇고, 여성가족부가 성소수자를 배제하는 것도 그렇고, 비온뒤무지개재단의 사단법인 설립 신청에 대해 법무부가 거부 처분한 것도 그래요. 저는 공직자나 정치인들이 성소수자 이슈에서 기본적인 인권 차원에서 단호하게 대응하지 못한 것이, 반대시위자들의 기를 살려줬다고 생각해요. 예를 들면, 퀴어문화축제를 진행한지가 벌써 15, 16년째인데, 그 전에는 반대시위자들이 축제를 방해한 적은 없었는데 2014년도에는 길에 몰려나와서 몸으로 막고, 5시간 동안 행사 진행을 방해했어요. 이 사람들이 전국적으로 몰려다니며 성소수자 인권 이슈에 대해 반대를 하는데, 그것에 대해 단호하게 대응하지 않고, 그들의 요구를 들어주니까 폭력성이 더 심해지는 것이죠.

 그래도 한편으로는,무지개농성이 있었기 때문에 2015년 퀴어문화축제를 서울시청광장에서 할 수 있었다고 생각했어요. 당시 상황이 좋지 않았는데, 중동호흡기증후군(메르스) 사태도 있었고, 퀴어문화축제를 취소하라는 압박도 있었는데도. 서울시에서는 시청광장은 신청자 누구나 사용가능하다는 원칙적 입장을 고수했기 때문에 퀴어문화축제를 진행할 수 있었죠.

 

장서연 변호사님은 시종일관 온화하고 미소짓는 표정이었지만, 그 내용 하나하나에 대해서는 굉장히 자세하고 거침없는 답을 해주었습니다. 녹음을 하고 있었지만 다 들을 자신도 없었고, 타자를 치면서도 내용을 그대로 옮기기가 버거웠습니다. 결국 주제를 살짝 전환하기로 했습니다.

 

문 : 너무 무거운 주제들에 대해서만 다루었는데, 다른 많은 인터뷰들에서도 다루었지만 과거로 돌아가 볼게요. 한영외고에 다니신 후에 법대로 진학한 계기가 있으신가요?

 

답 : 법대 가는 사람들은 다 성적대로 가는 것 아닌가요 (웃음) 공감의 공채공고를 보고 지원하게 된 것은 2006년 광주지검 순천지청 근무중이었는데, 사실 저는 그동안 순응적으로 살아왔던 것 같아요. 부모님 권유대로 특목고 입시를 보았고, 법대에 진학해서 사시를 보았고, 검찰 임용이 되어서, 주류사회에 편입하기 위해서 부단히 노력했지만, 제 마음속에는 제가 이방인이라는 생각이 늘 있었거든요.

 저는 고등학교 때부터 제가 남들과 다르다는 것을 알았거든요. 짝사랑이었지만 여자 선배들을 좋아했고. 그런데 대학교에 입학한 다음에 인터넷 통신을 접하면서 유니텔에 퀴어 동호회를 찾은 거에요, 거기서 다른 성소수자들을 처음 만난 거에요. 이쪽에서는 그걸 데뷔라고 하는데, 사람들과 신나게 잘 놀다가 4학년이 되니까 미래가 불안해지는 거에요, 학점은 너무 안 좋고. 마침 그때 친한 친구가 신림동에 고시공부하러 간다고 해서, 저도 같이 간다고 해서 사시공부를 시작했던 거에요. 그리고 시험이 끝나고 나서 다시 (성소수자) 커뮤니티에 나왔는데, 커뮤니티 사람들을 만날 때는 너무 좋았지만, 공감에 오기 전까지는 이중생활을 하고 있다는 느낌이 들었어요. 커뮤니티의 세계와 그렇지 않은 세계에 따라 일반, 이반 이렇게 나뉘는 삶인거죠. 커뮤니티에서는 온전한 나로 살아가고 있다는 생각이 들었어요. 가장 부담스러웠던 것은 지역에서 검사로 근무하다 보니, 수도권처럼 커뮤니티도 별로 없거니와, 검사라는 신분 때문에 사회에서 다른 사람들을 쉽게 만나고 사귈 수도 없는 노릇이었어요. 예를 들면 기업인들도 함부로 만나면 안 되고… 초임 검사 시절이라 그런 경계심이 컸었고.. 그러다보니 제 인생에서 사시공부도 너무 힘들었는데, 검사생활도 너무 불행했어요.

 

문 : 검사 일 자체는 성격에 맞으셨나봐요(웃음)

 

답 : 검사 일 자체는 좋았고 검찰청 사람들도 좋았지만 제 삶이 없는 거죠. 고민하던 차에 공감 공채를 보았고, 그 전에 제가 사법연수원에 있을 때 박원순 희망제작소 상임이사가 사법연수원에 강연을 왔었고, 정정훈 변호사가 제1회 무지개인권상 수상하며 이런 일을 하는 변호사단체도 있네 알았었거든요. 그래서 공감에 지원했는데, 와보니까 막상 성소수자 관련 업무를 별로 안 하고 있더라구요. 사실 공감에 와서 저도 성소수자뿐만 아니라, 이주민, 난민, HIV 감염인, 출입국단속, 외국인보호소에 대해 관심 갖게 되었어요. 그리고 2007년에는 성소수자 관련해서 법제도를 검토하고 소송을 진행할 사건이 별로 없었어요.

 

문 : 최근에 코리아헤럴드에서 보도한 내용에 따르면 지난 3월 20일 모로코인 난민신청자가 본국에 강제로 송환되던 중 인천공항에서 결국 사망한 사건이 있었는데, 변호사님도 보셨는지요? 외국인 보호소나 불법체류자 인권 침해 문제가 왜 이렇게 심각한 걸까요?

 

답 : 최근 프랑스 파리에서 IS의 테러가 있고, 이러한 테러의 예방 명목 차원에서 이주민 또는 난민 등을 강제추방하는 사건이 발생하는 것이고 한국에서도 마찬가지라고 봐요. 예전에 이명박 정부에서 G20 정상회의한다고 이주민들에 대한 불심검문, 단속강화를 하겠다고 이야기했었어요. 사실은 그것이 인종차별적인 거죠. 그리고 국가 단위에서 봤을 때는 가장 취약한 사람들이 (비국민으로서의) 외국인들인데, 제가 사실 외국인보호소나 단속문제에 관심갖게 되었던 이유는 이곳이 정말 무법지대라는 것이었어요. 적법절차라는게 전혀 없고, 구속 및 추방인데도 법원 영장도 없고, 집행기관과 조사기간 역할을 모두 출입국관리소가 담당하는 거고, 인권침해가 굉장히 심각했어요. 합법체류자였는데 부당하게 구금되는 경우도 있었고, 한국인인데도 외국인으로 오인을 받아서 단속되는경우도 있었거든요.

 

문 : 외국인 인권 문제에서 처음 활동을 시작한 당시보다 진보한 분야는 어떤 것이 있으신가요?

 

답 : 외국인보호소에 외국인을 수용할 때는 3개월마다 법무부장관의 승인을 받는 것으로 출입국관리법이 2010년에 개정되었어요. 예전에 베트남이주노동자들이 인천항 건설현장 파업으로 인해 구속된 사건이 있었어요. 그것도 경기도경 외사부에서 기획수사로 부풀린 사건이었는데, 업무방해 무죄를 받고 석방되었어요. 당시 인천지역 건설노조연맹에서 지원을 많이 해줬고 석방 이후에도 일자리를 알아봐주었고, 한국에서 베트남공동체가 결성되는 계기가 되었어요.

또 기억나는 사건은 한 중국동포가 고용허가제로 신체검사시 HIV 양성이 나와 출국명령이 떨어졌는데, 당시 생모가 한국에서 귀화해서 살던 상태였어요. 과거에만 해도 감염인은 출입국관리법상 강제퇴거, 입국금지대상이었는데, 단지 HIV 감염인이라는 이유로 강제퇴거를 시키는 것은 공중보건학적 관점에서 전혀 근거가 없었거든요. 그래서 저희가 출국명령취소소송을 했고, 국가인권위가 당시에만 해도 중요한 인권침해사건의 경우 의견서를 법원에 제출했었는데 이 사건에서도 의견을 법원에 제출해서 1심에서 승소를 하여 출국명령이 취소되었어요. UN에서도 한국 정부에 HIV 감염인에 대한 출입국통제를 폐지하라고 권고를 많이 했었고, 지금은 정책적으로 HIV 감염인이라고 강제추방하지는 않는 것으로 알고 있어요.

 

문 : UN의 권고 이야기가 나와서 말인데요, 최근의 자유권 규약 이행실태에 관한 권고도 있고, 국제인권 메커니즘에 의해 국제기구가 권고를 하면 우리 정부가 진지하게 받아들이나요?

 

답 : (파안대소하며) 그렇지는 않죠.

 

문 : 그럼에도 불구하고 국제인권 메커니즘으로 문제제기를 시도하는 이유는요?

 

답 : (변화를 요구할) 근거가 되니까. 정부가 너무 무시하는 경향도 있기는 하지만, 법무부와 외교부도 국제사회에 나가서는 말이 다릅니다. 외국에 나가서는 ‘차별금지법 제정에 대해 노력, 연구하고 있다’ 이렇게 말하는데, 그러나 2007년 차별금지법 무산 이후 정부는 한 번도 발의한 적이 없어요. 그러나 이렇게 말이 다르다는 것은 국제사회의 입장에서 신경을 쓰고는 있다는 것이거든요. 저도 <공감>에 오기 전에는 국제인권 메커니즘에 대해 잘 몰랐어요. 정기적으로 한국에 대해 심의하는 것도 몰랐고, 의견을 내는 것도 몰랐죠. 2012년 인종차별철폐위원회에 NGO 리포트를 내고 심의에도 참여할 기회가 있었는데, 국제기구의 권고가 정부에 요구할 수 있는 중요한 근거가 되기 때문에 계속 노력할 필요가 있을 것 같아요. 법을 만드는 국회는 결국 원내다수석과 다수결의 원리가 작용하는데, 인권이라는 것은 다수결의 원리에서 배제되거나 권리에서 침해되는 이슈들이 많아서, 국제사회의 인권메커니즘을 이용하는 것도 중요 수단이라고 봐요.

 

문 : 실제 소송에서 국제인권규약이 판결 근거가 된 경우도 있나요?

 

답 : 2013년에 서울서부지방법원에서 트렌스젠더 성별정정사건에 대해 판단하면서, 결정이유에서 외국 입법례도 많이 담고 있어요. SOGI(Sexual Orientation & Gender Identity)법정책연구회라고 있어요. <희망을 만드는 법>의 한가람, 류민희 변호사도 있고 다른 LGBTI 활동가들과 연구자로 구성된 정책연구회인데, 2011년에 제가 제안하여 결성되었는데, 장애법연구회를 벤치마킹해서 만든 거에요. 여기서 성별정정에 있어서 외부성기수술을 요구하는 것을 문제제기하기로 하고, 그래서 성기성형수술을 하지 않은 사람이 이 상태에서 성별정정을 해달라는 소송하기로 했어요. 왜냐면 대법원 예규 지침에 보면 외부 성기를 포함한 신체 외관이 전환될 성별의 것과 유사해야 한다고 보고 있는데, 하지만 외국에서는 예를 들면 독일연방헌법재판소에서는 그러한 생식능력제거나 외부성기수술을 의무적으로 요구하는 것은 신체완전성의 침해라서 위헌이라고 보고 있거든요. 시대가 변하면 그런 부당함에 대해 더 많이 공감하겠지만, 성전환자는 현대 사회에서 강제불임을 강요받는 유일한 집단인거에요. 트랜스젠더라고 모두 성전환수술을 해야 하는 것이 아니고, 자신의 신체에 대한 위화감이 각각 다르기 때문에 의료적 처우도 각각 다르게 해야한다는 것이 의료계 입장이거든요. 호르몬만 맞더라도, 그걸 transition이라고 하는데 성전환이 이미 많이 된 상태인데, 신분증의 표시와 실제 외관이 달라서, 심지어 투표소에도 못 가고, 채용과정에서 불이익도 당하고, 은행, 병원 같은 데에서도 본인 맞냐고 물어보는 등 차별이 심각해서, 성별정정요건을 완화하는 공익소송을 한거에요. 저희는 대법원까지 갈 줄 알았는데, 다행히 당시 서울서부지법원장이었던 강영호 법원장이고 심문기일에서 진지하게 당사자들의 이야기를 듣고 인용결정을 하였어요. 그 이후 기사화가 되면서 비슷한 상황에 있는 트렌스젠더분들이 정말 4-50명이 모이고, 법원에 성별정정신청을 많이 했어요.

 

문 : 이후에 다른 법원에서는 외부성기수술 없는 성전환자의 성별정정신청이 어떻게 되었나요?

 

답 : 지금 다른 곳에서도 인용되고 있는 경우가 많이 있어요. 인천지법 부천지원, 서울가정법원에서도 인용되는 경우가 있고요. 그런데 서울서부지방법원에서도 법원장이 바뀐 이후로 기각이 되는 경우도 있어요.

 

인터뷰 도중에 차를 빼달라는 전화가 와서 인터뷰와 녹음은 잠시 멈추어야 했습니다. 나중에 알게 된 사실이지만 전화가 온 순간부터 녹음은 중지되어 있었습니다. 차를 빼는 동안 동성결혼에 대해 송연주 활동가가 열심히 인터뷰를 나누었지만 기록이 되지 않았습니다. 이 부분은 전적인 인터뷰어의 과실으로, 나중에 장서연 변호사님이 다른 기회에 더욱 상세히 밝히실 수 있기를 희망합니다.

문 : 이제 민변으로 돌아와 보겠습니다. 민변 소수자인권위 위원장으로 활동하고 계신데, 위원장으로서 위원회 활동을 자평한다면 어떠신가요?

 

답 : 민변 소수자인권위가 출범한지가 이제 5년인데요, 앞으로 민변 소수자인권위원회가 더 발전가능성이 있다고 생각하는 것은 신입위원들이 민변에 가입할 때 관심 있는 위원회로서 지목하는 경우가 많습니다. 희망법도 민변 소수자위에서 만나서 결성이 되었고, 소수자위는 젊은 위원회고 앞으로 활동이 점점 더 확대되고 강화될 거라고 생각합니다.

 

문 : 이런 질문을 드려도 될지 모르겠습니다만. 민변의 위원회 중심적인 활동 때문에 생기는 어려움이 있을까요?

 

답 : 위원회 회의만으로는 실질적인 업무를 함께하기가 힘들고, 예를 들면, 동성결혼소송 변호인단처럼 팀을 구성해서 같이 일할 수 있죠. 신입변호사님들 중에서는 근무시간에는 시간을 내기 어렵고 근무 외 시간을 별도로 내야하고, 보통 보면 3년차까지 제일 바빠서 다른 활동을 하기가 어렵기 때문에 소수자위 활동도 그런 어려움도 있는데, 그런 부분들은 앞으로 괜찮아질 거라고 봐요.

 

문 : 이제 공감에 들어오신지 8년이 다 되어가시는데요, 보통 ‘인권변호사’를 지망하는 경우 공통적인 특징이 있나요? 또는 ‘인권변호사’로서 가장 오래 남는 사람의 특징이 있습니까?

 

답 : 공감 변호사나 민변 변호사나 다 꾸준히 하지 않나요(웃음). 제가 보았을 때는, 민변에 가입한다는 것 자체가 인권이나 민주주의에 대한 관심을 갖고 법조생활을 하시는 분들이기 때문에 민변에 일단 가입하라고 권유하고 싶고. 저는 사실 민변이 되게 좋은 울타리라고 생각해요. 제가 변호사 시작할 초창기에 2008년 미국소 수입 반대 촛불집회가 있었어요. 거기서 연행된 모든 사람들에게 민변 변호사들이 접견을 갔다는 것과 몇 년 후까지 사건을 지원했다는 것은 정말 대단한 일이라고 생각하고요, 2009년 용산참사나 동성결혼 소송을 민변 선배들과 함께 수행하면서 그런 경험들이 굉장히 좋은 것 같아요. 그래서 신입 또는 후배들에게 권하고 싶은 것은 일단 나오시라는 거에요. 처음에는 민변 활동을 하기에 좀 어색하죠. 저도 민변 송년회 나가면 어색해요(웃음). 하지만 자주 나오다 보면 소속감도 느끼고 친근함도 느끼는 것 같아요.

 

문 : 잘 알겠습니다. 마지막으로, 민변에 계시는 동료 및 선·후배 동기 분들에게 결합 요청을 하시고 싶으시거나, 또는 하시고 싶은 말씀이 있으신지요?

 

답 : 2007년 민변에 처음 입회할 당시와 지금은 성소수자 이슈가 많이 달라졌다고 생각합니다. 2014년 서울시청 무지개 농성 당시 (민변 결성을 주도한) 박원순 시장을 상대로 농성을 하였음에도 불구하고, 민변에서 적극적으로 연대와 지지결정을 했었거든요. 그리고 외부적이고 정책적인 변화보다 민변 내부의 문화가 바뀌는 것이 중요한 것 같아요. 이성애 중심적인 문화라든가… 민변 안에서도 처음만나면 결혼했는지 물어봐서 불편한 적이 있었는데, 지금은 민변 문화도 많이 바뀌고 있는 것 같아요.

 그리고 최근에 민변 집행위원회에서 성희롱 예방교육을 정례화한다고 해서, 제가 ‘성희롱’의 개념에 대해 여성에 대한 성적 괴롭힘 뿐만 아니라 성소수자에 대한 비하, 괴롭힘 등 인권감수성을 포괄적으로 담았으면 좋겠다고 제안했는데, 이런 작은 변화들처럼, 민변도 성소수자 및 소수자의 인권 감수성에 관해 점점 변화하고 있고 변화해야 한다고 생각합니다.

 

점심시간을 포함한 인터뷰 시간이 두 시간이 훌쩍 지나고, 뒤늦은 점심식사를 제안했지만 장서연 변호사님은 오후 재판일정 때문에 점심식사도 못 하고 바로 일어났습니다. 돌아오는 서울 시내의 풍경은 마냥 바쁘고 평온했지만, 장서연 변호사님의 말씀과 고민들이 계속해서 묵직하게 남아있음은 어쩔 수 없었습니다. 말 없는 동물들과 말 못할 외국인들, 말없는 듯하지만 우리 곁에 엄연히 존재하는 소수자들의 대변을 위한 장서연 변호사님의 열정에 많은 이들이 영감을 얻고 함께했으면 합니다.<끝>

 

 

 

 

스스로를 회비회원이라 강조하는 여연심 변호사는 민변 활동을 적극적으로 하지 못하는 것에 상당히 미안해했습니다. 하지만 여연심 변호사야말로 민변 밖에서 ‘기본적 인권의 옹호와 민주주의의 발전’이라는 민변의 가치를 지키기 위해 열심히 제 할 일을 하고 있었습니다. 동그라니 맑은 눈으로 어찌나 막힘없이 조리 있게 이야기를 풀어가는지 다른 분들에 비해 턱 없이 짧은 인터뷰 시간에도 숨가쁘게 진행된 그 현장으로 여러분을 초대합니다.

김지미 오늘 인터뷰도 자기소개로 시작할게요.

 

여연심 저는 법무법인 지평에서 일하고 있는 여연심이라고 합니다. 변호사 된지 10년차고 그래서 민변회원도 10년차 되었습니다. 실제 활동은 잘 못하고 있지만 회비는 꼬박꼬박 납부하고 있다는 말을 꼭 써주십시오. 그리고 지금 서울지방변호사회 인권이사로도 일하고 있습니다.

 

김지미 여변호사님은 연수원 수료하실 때 화제가 됐던 인물이잖아요. 감히 넘볼 수 없는 연수원 수료 성적이 4등. 저로서는 400등도 어려운데 말이죠.(웃음) 그 정도의 최상위 성적이면 법원으로 가는 게 기정사실화 되고 있던 현실에서 민주노총 법률원으로 가셨어요. 그것 때문에 언론에도 많이 나오셨던 것으로 알고 있는데 이런 선택을 하게 된 계기가 궁금해요.

 

여연심 공부를 하면서 민변 활동 같은 것을 하는 변호사가 돼야지 이런 막연한 상은 있었는데 민주노총 법률원은 잘 몰랐어요. 노동변호사라는 관념 자체가 생소했고 그냥 막연한 생각을 가지고 연수원에 갔는데, 연수원에서 노동법학회에 가입을 하면서 자연스럽게 법률원 변호사님들도 알게 되고 실무수습을 그쪽으로 나가면서 더 친해지고 그래서 자연스럽게 가게 됐어요.

 

김지미 민변 활동을 하는 변호사가 되고 싶다는 생각을 공부하면서부터 가지고 계셨다면 학창시절에도 공부만 하지는 않으셨을 것 같은데요.

 

여연심 대학 때는 쪽방촌 공부방에서 아이들을 가르쳤어요. 꽃마을이라고, 지금 대법원 맞은편 거기가 원래 저희 대학 다닐 때만 해도 판자촌이었어요. 지금 법률원에 있는 김태욱, 우지연 변호사가 다 저랑 같은 동아리였습니다. 되게 순수한 동아리였는데, 왜 다들 법률원에 갔지?(웃음) 초등학생 아이들 가르치는 공부방이었어요. 들꽃공부방이라고. 지금은 없어졌어요.

 

김지미 아이들 가르치는 일이기는 하지만 대체로 가난한 사람들이 모여 사는 판자촌이었으니까, 일종의 빈활 비슷한 건가요?

 

여연심 네. 맞아요. 여름에는 빈민활동도 계속 다녔고, 전철연이라고 철거민 조직하고 같이 연대활동도 할 수 있는 곳도 해보고 그렇게 했었죠. 그런데 주된 활동이 아이들 가르치는 것이었어요.

 

김지미 이런 쪽에 특히나 끌렸던 이유가 있을까요? 대학에도 여러 갈래의 운동이 있는데.

 

여연심 대학에 들어갔을 때 제가 사실 공부하는 것은 별로 안 좋아해서 철학책, 사회과학책 읽는 동아리들은 안 끌리더라고요. 그래서 몸으로 하고 아이들 좋아하니까 아이들 가르치면 재미있겠다 싶어서 하게 됐어요.

김지미 다시 원래 질문으로 돌아오면 그럼 연수원 다니실 때 법원이나 검찰은 생각이 없으셨나요?

 

여연심 특별히 선을 정해놓고 된다 안 된다를 생각하지는 않았는데 검찰이 적성에 맞지 않다는 것은 확실히 알고 있었어요. 제가 잘 속아 넘어가고 사람을 잘 추궁하지 못해요.(웃음).

 

김지미 부모님이나 주위에서 우려가 있었을 것 같아요. 노동변호사라고 하면 고생할 게 자명하고 실제 법률원 변호사님들의 노동 강도는 세기로 유명하잖아요.

 

여연심 부모님은 아쉬워하시기는 했는데 강하게 반대하진 않았어요. 제가 그때 나이가 31살이었고, 부모님은 제가 하고 싶어 하면 반대를 하는 성격은 아니시거든요. 오히려 연수원 동기들이 성적 좋은데 왜 그러냐며 아쉬워했어요.

 

김지미 법률원이 초창기여서 조금 더 힘들었을 것 같은데 법률원에서 어떤 일들을 주로 하셨고 막연히 꿈꾸던 노동 변호사라는 생활이 기대하던 것과 비슷했었는지 궁금합니다.

 

여연심 지금 법률원 변호사님들이 하는 일이랑 크게 다르지는 않을 것 같아요. 요즘은 비정규직 소송이 늘어난 게 좀 다를까. 그때도 여전히 징계나 해고사건, 노조 관련된 사건, 집시법 관련된 형사사건 위주로 많이 했었어요. 법률원에서 시보를 했었기 때문에 생각했던 변호사 일이랑 크게 다르지는 않았는데, 들어가서 3년 동안 일하면서 느꼈던 것은 내가 더 배우고 이런 일을 했었야 했는데 잘 모르는 상태에서 일하고 있구나 라는 것을 많이 느꼈어요. 지금은 어떤지 잘 모르겠는데, 신입 변호사를 위한 교육 시스템이 정말 중요하고 필요하다는 생각을 그때부터 지금까지 계속 하고 있어요.

 

김지미 그건 민변도 마찬가지인 것 같아요. 민변도 최근에는 신입변호사연수 프로그램이 많이 생겼지만, 제가 1년차 때만 해도 그런 프로그램이 전혀 없어서 좀 힘들었었거든요.

 

여연심 맞아요. 저도 그게 제일 아쉬웠던 것 같아요. 제가 지금은 지평이라는 꽤 큰 로펌에서 일을 하는데 법률사무소가 크면 교육시스템이 잘 되어 있을 수밖에 없고, 거기에 투자를 많이 할 수 있어요. 그만큼 여력이나 비용도 있고 이 사람을 키우는 게 자산이 된다라는 것을 알고 유기적으로 돌아갈 수 있거든요. 그런데 법률원이나 여러 공익인권변호사 단체는 그게 힘들 수밖에 없는 구조라서 저는 민변에서든 변호사단체에서든 그런 교육의 역할을 잘해줘야 한다라는 생각을 계속하고 있습니다.

 

김지미 민주노총 입사하면서 남긴 한마디가 저는 와 닿던데요. ‘우리는 돈을 벌기 위해 일을 하지 않는다. 해야 할 일을 하면서 필요한 만큼 번다. 우리는 도덕적으로 정당하지 않은 사건수임은 거절한다. 이런 생각에 동의하는 사람들이 함께 일하고 있다. 그런 것이 기쁨을 준다’ 이거 여변호사님이 하신 말씀인가요?

 

여연심 제가 직접한 것이 아니라 아마 그때 경향인가 어디에서 법률원 변호사 전체를 취재한 적이 있었어요. 그때 권두섭, 송영섭변호사님 다 나왔던 그런 기사였으니까 누군가가 하신 말일 것 같아요. 그런데 다들 이런 생각을 갖고 일했었던 것은 맞아요. 지금도 그러실 거라고 생각합니다.

 

김지미 해야 할 일을 하면서 필요한 만큼 번다. 되게 좋은 말인 것 같아요.

 

여연심 필요한 만큼 잘 버시는지 늘 걱정이에요.

 

김지미 민주노총에 있을 때 가장 기억에 남는 소송 중에 하나로 뉴코아 비정규직 투쟁을 꼽으셨어요. 특별한 이유가 있나요?

 

여연심 1년차 때부터 해서 기억에 많이 남는 것도 있고, 그때 기간제법 시행 때문에 뉴코아와 이랜드 노조에서 공동으로 투쟁을 조직을 했는데 제가 뉴코아를 담당한 변호사인 셈이었어요. 투쟁을 준비할 때부터 노조분들하고 밀착해서 여러 가지 조언들을 많이 해주기도 하고 물론 제가 배우는 게 더욱 많았지만 그런 관계를 맺어서 기억에 많이 남습니다. 너무 친해져서 나중에 제가 객관성을 잃어서 좀 힘들었어요. 몇 달 동안 수배생활을 하는 김호진 당시 부위원장님은 제가 정말 좋아하던 분이었기 때문에 못나가서 너무 괴로워하고 극단적인 생각도 때로는 하고 이런 걸 다 알게 되니까 같이 괴로웠어요. 지난주에 그 당시 다른 부위원장님 한 분이 있는데 그분을 만나서, 소주를 한 잔 했거든요. 그 분들이랑 이런 저런 얘기를 하는데 그때 노조활동했던 분들 해고당했던 분들이 다 그 뒤로 여러 가지로 힘들다고 알고 있어요. 다시 비슷한 직장에 취직하기도 어렵고.. 그래도 자기는 그때로 돌아가면 다시 똑같이 투쟁할 것이란 얘기도 하시고. 이런 저런 얘기를 했습니다. 갑자기 생각나네요.

 

김지미 주위에 여러 우려에도 민주노총 법률원에 가셨는데 방금 말씀하신 것처럼 3년 정도 있다가 국선전담변호사로 진로를 바꾸셨어요. 이전에 인터뷰 하신 걸 보니까 노동·형사사건에 관심이 있었다라고 말씀하신 게 있던데, 관심 있어 하는 분야의 일을 하고 싶어서 국선전담을 선택하셨던 건가요?

 

여연심 여러 가지 사정 때문에 법률원을 그만두게 됐는데 솔직히 말하면 그때 로펌으로는 가기 싫고 개업할 자신은 없고, 저는 그때는 노동사건을 하면 법률원의 업무를 뺏는 셈이 된다고 생각을 해서 좀 꺼려지더라고요. 그래서 고민을 하다가 국선전담이 그러면 여러 가지 타협책으로 될 수 있지 않을까라고 생각해서 지원을 해서 됐죠.

 막상 전담을 해보니까 제 성격은 일을 찾아서 하고 싶은 성격인데, 되게 좋은 일이지만 적성에는 잘 안 맞는 것 같아서 일자리를 찾다가 지평 쪽에서 사람이 필요하다고 해서 1년 10개월하고 그만두게 되었어요.

 

김지미 제가 알기로는 국선전담 끝나고 지평으로 바로 가신 건 맞는데 그 사이에 법원에 지원을 하셨었죠?

 

여연심 네. 맞아요.

 

김지미 그런데 안 되셨잖아요. 연수원 성적이나 국선전담 경력 등을 봤을 때는 경력직 법관으로 여변호사님만한 분이 없을 것 같은데요. 그래서 여연심변호사가 안되면 민변에서는 아무도 법원으로 갈 수 없다는 얘기도 돌고 그랬어요. (웃음).

 

여연심 저도 왜 떨어졌는지 모르니까 뭐라고 말씀 드릴 건 없는데 제가 민노당, 진보신당 활동을 하다가 탈당을 한 상태였는데 당 활동에 대해서 소명서를 내라고 하더라구요. 그거 때문이 아닌가 추측만 할 뿐이죠.

 

김지미 지평에 가신지 4년 정도 되신 것 같은데 지평이 공익활동에 관심을 가지고 두루라는 법인을 따로 만들었잖아요. 지평에서 특히나 관심을 가지고 있는 공익활동 분야는 어떤 건가요?

 

여연심 두루에 지금 일하시는 변호사님들이 세 분이세요. 예전보다 영역을 계속 넓혀 나가고 있는데, 전통적으로 장애인권 관련해서 임성택변호사님하고 많이 해왔었고요, 요즘은 기업과 인권분야라거나 아동인권분야 등으로 공익활동이 훨씬 체계화되고 있어요. 변호사의 자문이나 이런 것이 필요한 사건도 이분들이 많이 매칭해주시고 그렇게 하고 있어요.

 

김지미 공익활동에 대한 얘기를 조금 더 해보면, 대형 로펌들이 나서서 공익을 전담으로 하는 새로운 법인을 세우는 추세이긴 한데 개별적으로 활동하는 공익변호사들을 지원하는 측면에서는 부족한 면이 있거든요. 여변호사님이 현재 서울지방변호사회 인권이사를 맡고 계신데 이런 문제의식을 가지고 계실 것 같아요.

 

여연심 네. 제가 인권이사로 있다보니까 여러 공익활동을 하는 변호사님들을 많이 만나게 되는데, 어려움이 많으시더라고요. 상대적으로 로펌소속으로 일하는 변호사보다 외부에서 자립해서 일을 해야 하는 공익변호사 단체들이나 나홀로 일하는 변호사님들에게 어떻게든 공적으로 지원이 필요하겠다라고 생각을 하게 됐고, 무엇이 가장 필요한지를 봤을 때 자립을 지원할 수 있는 초기단계가 제일 중요한 것 같더라고요. 그리고 이 자립이라는 것이 금전적인 자립도 필요하지만 교육 프로그램이 있어서 훌륭한 공익변호사로 잘 클 수 있는 여건을 만들어 주는 게 선배 변호사들이나 변호사단체가 해야 할 역할이라고 생각을 해서 지금 가칭이기는 한데 프로보노지원센터라는 것을 서울지방변호사회 산하에 만들까하고 기획하고 있는 초기단계에 있습니다.

 

김지미 서울지방변호사회 인권이사가 되신 지 1년 정도 되셨잖아요. 지난 집행부 때와 현 집행부의 인권위원회 역할을 보면 큰 차이가 있어요. 이건 순전히 인권이사의 역할 때문이다라는 게 제 개인적인 생각인데 어떠신가요?

 

여연심 독재체제라서 그래요(웃음).

 

김지미 여변호사님이 서울지방변호사회 인권이사를 하시고 나서 의미 있는 사업들이 몇 가지가 있었어요. 집회현장에서의 인권침해감시 활동도 있었고 그밖에 여러 가지 기대할 수 없었던 성명이 나오기도 하고, 소녀상 지킴이 학생들도 만나시고 인권위에 진정을 하기도 했죠. 방금 말씀하셨던 프로보노센터도 기획단계이고. 인권에 대한 진정한 의지를 가진 사람이 제자리에서 제 역할을 하는 게 굉장히 중요하다라는 생각을 했거든요. 인권이사를 하시면서 어려웠던 점은 어떤 게 있을까요?

 

여연심 기획을 해야 하는 것이 많아서 좀 힘들었고 작년에는 조영래변호사님 기념사업을 제 소관 하에 해서 회사일을 조금 줄이고 그 일에 전담할만큼 일이 많아서 좀 힘들었어요. 그런데 이런 거는 그냥 열심히 일하면 되니까. 또 직원들도 워낙 일을 잘 해줘서 별로 어렵지 않은데, 회원들간의 눈높이를 어떻게 맞춰야 할까가 되게 어려운 부분인 것 같아요. 서울회는 회원들이 내는 회비로 운영이 되는 회원조직이니까 조금만 마음에 안 들면 바로 전화해서 항의하는 회원님들도 많이 계세요. 그래서 제가 하고 싶은 일들 중에서 그 일을 반대하는 회원들도 개인적으로는 싫지만 저 정도는 할 수 있지 라고 양해할 수 있는 그 접점을 찾기가 어려운 것 같아요. 실제로 인권위원회에서 제안했지만 못한 경우도 많고요, 그래서 어느 정도까지 할 수 있는지를 찾기 위해 다른 집행부나 회장님·부회장님이나 하고 계속 얘기를 하면서 설득도 하고, 제가 설득을 당하기도 하고. 그게 제일 어려운 것 같아요.

 

김지미 민변하고는 다르게 서울지방변호사회는 연령층이나 가치관이 다양한 사람들이 다 구성원이기 때문에 어느 하나의 사업에 대해서 다 동의를 하는 것은 어려울 수밖에 없는 일인 것 같아요. 그러면 기존의 서울지방변호사회 인권위에서 했던 것 중에 가장 큰 반대에 부딪혔던 사업은 뭐에요?

 

여연심 반대에 부딪혀서 아예 못한 것들도 있구요. 한 것 중에서는 작년에 변호사회관 지하1층에서 노동인권토론회를 했었는데 그 안은 한 번 부결되고 다시 올려서 결국 가결이 됐었어요. 이때는 노동인권이라는 주제를 서울변회에서 다룬 적이 없었는데, 제가 내 관심분야인데 어쩔꺼냐 라는 식으로 약간 질렀어요. 그런데 어쨌든 회원들도 많이 오고 되게 성공적이고 재미있게 잘돼서 거기서 기운을 받아서 그 뒤로 서울회 혹은 서울회 인권위원회 주최로 몇 차례 그런 식의 토론회를 할 수 있었습니다.

 

김지미 2년이라는 시간이 뭔가 제대로 일하기에 짧은 시간일 수도 있잖아요.

 

여연심 아니에요~~(웃음).

 

김지미 서울회도 2년에 한 번씩 집행부가 바뀌기 때문에 사업의 연속성이 담보가 안 될 수도 있잖아요. 아까 말한 것처럼 다양한 층위의 회원들이 있으니까요. 이제 임기가 1년 남았는데 남은 1년 동안 꼭 해보고 싶은 일이 있을까요?

 

여연심 물론 집행부가 바뀌고 또 우리 회원들 생각이 바뀌면 하던 사업도 접을 수 있고 또 새로운 것을 할 수 있다고 생각을 하지만 어쨌든 저는 우리나라에서 공익변호사들이 점점 더 많이 생기고 있고 그러면서도 초기단계니까 프로보노센터를 제도적으로 안정화시켜서 장기적으로 공익변호사님들한테 도움이 될 수 있는 것을 만들고 싶고요, 그 다음에 이게 참 육체적으로 힘든 일이라서 앞으로 어떻게 될지는 모르겠는데 집회시위감시단은 올해도 꾸준히 해서 언론에도 나오고 우리 회원들한테도 알리고 이렇게 해서 서울변호사회는 문제가 있을 때 이렇게 가서 인권침해감시활동을 하는구나라는 것을 인식시켜서 이런 활동이 앞으로도 이어졌으면 좋겠다는 바램이예요. 거기다가 더해서 인권위원회 차원에서 인권침해현장을 많이 찾자고 위원장님이 얘기를 하셨고 다들 동의를 하셨잖아요. 저도 거기에 동의를 해서 집행부에 전폭적인 지원을 요청하고 있는데, 그런 활동 많이 해서 아 지방변호사회가 이렇게 찾아가는, 찾아가서 직접 침해 사실을 발굴하고 구제하는데 도움을 주는 역할을 하는 곳이다라는 그런 게 남아있도록 그렇게 활동을 하고 싶어요.

 

김지미 집회에서 인권침해감시단은 2번을 나갔었죠. 처음 나갔을 때는 집회 참가자들이 우리를 경찰 쪽 사람인 줄 알고 적대적으로 대하시는 분들도 있었어요. 이게 안착이 되려면 많이 알려져야 되는 것들도 있을 테지만 내부적으로 이런 점들은 보완이 되었으면 좋겠다 하는 점이 있을까요?

 

여연심 아직 2번밖에 안 해서.. 이건 정말 실험적으로 해본 셈인데, 아직 초기단계여서 특별히 더 바랄 건 없을 거 같고 집회가 단지 주말에 있으니까 애기들을 봐야하는 부모님들이 나오기에는 굉장히 어려워요. 특히 날씨도 춥고 이러면. 그래서 아쉽다기보단 이걸 어떻게 하면 인권위원들도 힘들지 않고 잘 할 수 있을까 그게 고민입니다.

 

김지미 프로보노센터가 아직 기획단계이긴 하지만 구상하시는 큰 줄기만이라도 설명을 해 주세요.

 

여연심 네, 어디까지나 변화될 수 있다는 것을 전제로 말씀 드리면 큰 줄기는 센터라는 기구를 독립적으로 만들고 센터장님도 모실 생각이에요. 꼭 상근이 아니더라도 이 센터 일을 중심으로 하는 분을 모시고 우리 회 직원들하고 함께 결합해서 주로 하는 업무는 프로보노 단체들을 지원하고 프로보노를 육성하는 거죠. 그래서 자립지원 펀딩도 해서 가능하면 많은 인원에 대해서 일정한 금액을 지원하는 사업을 하고 싶어요. 이거는 제가 개인적으로 꼭 하고 싶은 사업입니다. 그렇게 지원하는 사업과 교육하는 사업, 초반에 공익변호사를 지원하는 사람들이 자기의 자리를 잘 찾아서 교육을 받을 수 있도록 하는 교육사업을 생각을 하고 있고요, 그리고 공익전담이 아닌 변호사님들 있잖아요. 일반 개업한 변호사님들이나 공익활동을 하고 싶은데 뭘 해야 할지 모르겠다 이런 분들을 위해서 매칭해주는 사업도 생각을 하고 있고, 그 다음에 공익변호사 활동이나 공익전담변호사들에게 도움이 되는 간행물 같은 거나 아니면 책자 같은 것을 만들 계획도 세우고 있습니다. 예를 들어서, 작년에 나우에서 지원해서 만든 공익입법메뉴얼 같은 거요. 그 다음에 공익변호사별로 이 주제를 좀 더 연구해보고 싶은데 비용적인 지원이나 그런 게 있었으면 좋겠다 하면 연구비 지원 같은 사업도 해보고 싶고요, 그 다음에 공익변호사 단체나 개인이 해외랑 접촉하기 쉽지 않은 부분이 있는데, 국제대회 참가할 때 그런 것을 지원하는 부분을 생각하고 있습니다. 꿈이 엄청 거창하죠.

 

김지미 6개 정도 말씀하셨는데, 결국 돈이 있어야 할 수 있는 사업이고 일례로 펀딩을 얘기를 하셨는데, 구체적으로 어떤 식의 펀딩을 생각하고 계시는지.

 

여연심 이거는 사실 회 내부 문제인데요, 회원들에게 돈을 받거나 이럴 생각이 있는 것은 일단은 아니에요. 지금 회에 있는 예산에서 일정부분을 공익변호사를 위한 기금같은 것으로 적립하거나 아니면 회에 여러 수입이 있잖아요. 그 수입 중에 요 부분은 이 기금으로 적립한다거나 이런 방식을 생각을 하고 있습니다.

 

김지미 공감에서 하고 있는 공익변호사 자립지원사업 같은 그런 거네요.

 

여연심 그걸 그대로 베낀 겁니다(웃음). 저작권을 주장하지 않으시겠다 하셔가지고. 공감 변호사님도 매우 기뻐했어요. 공감도 앞으로 계속하시겠지만 많이 하면 좋으니까요.

 

김지미 제 개인적으로는 민변에서도 이런 사업을 했으면 좋겠다는 생각을 하고 있었어요. 민변 회원들이 여러 위원회에서 활동하는 것도 좋지만 1-2명 선정해서 이것만 제대로 해봐라라고 지원을 해주는 것도 민변으로서는 중요한 역할을 하는 거라고 보거든요. 어쨌든 서울회에서라도 하셨으면 정말 좋겠다라는 생각이 드네요. 교육사업 같은 경우는 민변에서도 교육사업 굉장히 신경 쓰고 있는데 인적자원이 있어야 하는 거잖아요. 교육사업은 구체적으로 어떤 구상이 있으신 거에요?

 

여연심 김지미변호사님도 들어와 계시지만 서울지방변호사회 인권위에 공익인권교육TF를 만들었어요. 일단은 전체회원들 상대로 국제인권법 강의를 할 예정입니다. 4-5월, 2달에 걸쳐서 할 예정인데, 이걸로 끝나는 게 아니라 이 TF가 센터랑 결합을 하든지 구체적인 상은 어떨지 모르겠지만 공익인권활동과 관련된 심화학습, 실무적인 교육 이런 것도 가능하면 해야겠죠. 강사진 구성이 문젠데, 강사진 구성은 오랫동안 공익변호사 활동을 해오신 분들한테 맡겨야죠.

 

김지미 이제 민변 얘기를 좀 하면 여변호사님은 노동위 소속이시죠.

 

여연심 네~활동은 못하지만 노동위 회비도 꼬박꼬박 내고 있다고 꼭 좀 말해 주세요.(웃음)

 

김지미 지금이야 워낙 바쁘시니까 활동을 하기가 쉽지는 않으실 텐데 처음부터 회비 회원은 아니셨던 거죠?

 

여연심 사실은 처음부터 회비회원이었어요. 왜냐하면 제가 1년차 때 민변에 들어왔는데, 그때부터 당연히 노동위 활동을 했고, 그때는 법률원 변호사들이 노동위에 결합을 많이 못했어요. 법률원이 생긴지 얼마 안 된 조직이라서 자기 안정화가 힘들었던 때라서 그랬던 것 같아요. 저는 노동위 수요모임에 나와 본 것이 3번 밖에 안돼요. 그래서 뭐 먹었는지도 다 기억나요(웃음). 중국집 호화반점에서 짬뽕 먹은 거. 두어 달 전에 도시락 먹은 거. 그래서 이게 부끄럽기도 하고 간사님께도 늘 죄송합니다.

 

김지미 저희가 처음에 뉴스레터 인터뷰 기획했을 때 회비회원들 인터뷰를 하면 좋겠다는 분이 계셨어요. 회비회원들이 무슨 생각하는지 물어보라고(웃음).

 

여연심 드디어 그걸 지키셨군요.(웃음) 저는 회비로밖에 기여하지 못해 늘 죄송스러운 생각을 하고 있어요. 하지만 민변 회원으로서의 정체성을 결코 잊어버리지 않아요.

 

김지미 그럼 회비회원으로서 민변에 바라는 점을 들으면서 인터뷰 마칠까 합니다.

 

여연심 이렇게 좋은 곳으로 이사도 오고 참 좋아요. 단, 좀 추운 것 같아서 온풍기도 구입을 하셨으면 좋겠습니다.(웃음) 저는 회비회원이라 너무 부끄러운데 늘 돈도 안 되고 건강에도 별로 좋지 못하는데 열심히 하는 회원들과 사무처에서 일하시는 분들 있다는 것은 잘 알고 있어요. 노동위 텔레그램방을 정말 하나도 빼놓지 않고 다 보거든요. 다들 그러시겠지만 우리 훌륭한 회원들이 이런 일을 하고 있구나라는 걸 보면 되게 힘도 나고 자랑스러워요. 그래서 너무 힘들거나 지치지 않게 계속 그런 활동을 하면서 우리가 뭘하고 있다라는 걸 회원들한테 많이 알려주셨으면 좋겠어요. 듣는 것만으로도 회비회원들에게는 힘이 됩니다. 회비 많이 벌게요.(웃음)

 

김지미 여변호사님이 민변의 지향과 동떨어진 일을 하고 계신 건 아니기 때문에, 민변에서는 여연심변호사님이 우리 회원이라는 것을 굉장히 자랑스럽게 생각하고 있답니다. 바쁘신데 점심도 못 드시고 이렇게 시간 내어 주셔서 감사합니다~

 

여연심 네~감사합니다.

 

 

생산자와 소비자, 더불어 건강하게

2016년 올해 30주년을 맞이하는 ‘한살림’은, 사람과 자연, 도시와 농촌이 생명의 끈으로 이어져 있다는 생각을 가진 생활협동조합입니다. 자연을 지키고 생명을 살리는 마음으로 농사를 짓고 물품을 만드는 생산자들, 그런 생산자들의 마음을 이해하는 동시에 믿고 이용하는 소비자들이 더불어 살아가는 세상을 지향하고 있습니다. 이러한 생각이 바탕이 되어 생산자와 소비자 간의 직거래운동을 펼치는 것이 생활협동조합 ‘한살림’의 가장 대표적인 활동입니다. 

‘한살림’을 통해 직거래되는 농산물과 생산품은 ‘국내 생산물’을 우선으로 합니다. 특히 유기농 ‧ 무농약 ‧ 저농약 재배 농산물, 생산협동체, 사회적 기업에서 생산하는 물품들 위주로 거래되고 있습니다. 항생제, 성장촉진제를 사용하지 않은 건강한 먹거리의 유통이 ‘한살림’이 추구하는 ‘지구를 살리고 생명을 살리는’ 첫 번째 방법이라 할 수 있습니다.

 

한살림이 실천하는 교육

한살림에서는 유기농산물 직거래 활동 이외에도 많은 활동들이 이루어집니다. 생명사상을 연구하고 ‘도서출판 한살림’을 운영하는가 하면, 조합원 혹은 일반 시민들을 위한 생태, 환경, 주민자치 등 여러 분야에 대한 연구와 강좌를 진행하고 있습니다. 

또한 ‘한살림 연수원’을 별도로 운영하며 한살림만의 고유하고 독특한 정신을 계승한 ‘마음살림’ 교육 과정과, 조직원들의 역량 강화를 위한 연수를 진행하기도 합니다. 한살림 중앙 조직 차원뿐만 아니라 지역별 한살림 지부에서는 생활협동조합의 조합원들이 참여할 수 있는 생산지 방문이나 아이들 생명학교를 운영하기도 합니다. 나아가 지역의 특색에 맞춘 크고 작은 다양한 강의들을 진행하며 여러 형태의 교육 기회를 마련하고 있습니다. 

 

▲ 청소년 겨울 생명학교(왼쪽), 딸기 생산지 방문 프로그램(오른쪽)

한살림에는 조금 남다른 조합원 가입 방법이 있습니다. 방문, 온라인 등의 방법뿐만 아니라, 한살림이 마련한 다양한 강의를 수강하면 조합원으로 가입할 수 있습니다. 교육을 접목한 한살림만의 독특한 가입 방법입니다.

또한 한살림은 조직을 넘어 우리 사회에 환원할 수 있는 교육으로 확장하고자 힘쓰고 있습니다. 시민운동의 일환으로 생명과 생태를 다루면서 동시에 ‘한살림’의 가치가 녹아 있는 프로그램을 기획하고 있습니다. 지역사회와 함께 하는 생태 프로그램들을 통해 우리 사회에 생명의 소중함을 알리고, 이 프로그램을 수강한 사람들이 각자 리더로 성장하여 그 사람들이 다시 지역에 생명의 소중함을 알리게 되는 선순환 구조가 만들어집니다. 이를 통해 우리 사회에 환경보호와 생명의 소중함에 대한 공감대가 자연스럽게 형성되는 것입니다.

건강한 가치에 대해 함께 배우고 함께 성장하는 이 모든 과정이, 바로 ‘한살림’이 추구하는 교육의 모습입니다.

 

농촌과 도시가 함께 배우고, 함께 살아가는 세상

한살림은 농촌과 도시가 생명의 끈으로 이어져 있다는 생각으로, 농민 생산자들과 도시 소비자들이 서로 믿고 의지하는 사회를 지향하고 있습니다. 단지 생산물 구매를 통해 맺어지는 관계가 아니라, 서로를 배려하고 따뜻한 인정을 공유하는 가족이 될 수 있도록 다양한 교육 프로그램을 진행하고 있습니다. 1987년부터 진행된 ‘생산지 방문 프로그램’을 통해, 소비자들은 생산지에서 감자를 캐고, 메뚜기를 잡고, 사과를 따거나 밤을 줍는 등 직접 생산 과정을 배웁니다. 이렇게 체험한 생산 과정 그 자체가 아이와 어른 구분 없이 전 세대를 아울러 자연을 이해하고 느끼는 좋은 교육 프로그램이 됩니다. 여름 방학과 겨울 방학에 진행되는 어린이 생명학교를 통해서는, 아이들이 자연에서 마음껏 뛰놀고 동시에 자연의 가치를 몸으로 체험하고 있습니다.

 

공동체 문화를 통한 삶의 배움

한살림이 앞장서 공유하는 우리의 전통문화는, 도시에 살고 있는 사람들에게는 ‘함께 하는 삶’을 배울 수 있는 또 하나의 기회입니다. 1989년 충북 음성 성미마을에서 시작한 단오잔치는 매해 이어져 2013년에 11개 한살림 생산지에서 개최되었고, 1988년 11월 처음 개최한 가을걷이잔치도 지금까지 이어지고 있습니다. 이런 전통 문화를 공유하면서 농촌과 도시가 함께 살아가는 농촌공동체문화가 바로 한살림과 우리 이웃의 손을 통해 되살아나고 있는 것이지요. 

▲ 한살림과 함께하는 단오잔치(왼쪽), 강원도 횡성군에서 진행된 ‘손모내기’ 활동(오른쪽)

한살림을 구성하는 가장 기초적이자 핵심적인 단위라 할 수 있는 ‘마을모임’. 그 자체가 역시 배움의 터전입니다. 삼삼오오 지역에서 모인 조합원들이 함께 배우고, 음식을 나누고, 육아 이야기를 나누는, 편안하면서도 유익한 모임입니다. 이 마을모임을 통해 조합원들은 한살림 소식을 공유하기도 하고, 물품을 전달하는 아주 기초적인 활동들을 합니다. 더불어, 마을모임 안에서 생산지 방문을 기획해 실천하기도 하고, 홍보활동을 직접 펼치기도 합니다. 게다가 어느 한 마을모임에서는 함께 비누 만들기를 배우다가 이렇게 만든 비누를 제품으로 생산하기도 했다고 하니, 마을모임은 교육의 터전이 생산지로 변형되는 창조적 모델이라고도 할 수 있습니다.

 

<다들>이 만난 사람, 곽금순 한살림 상임대표

곽 대표님에게 평생교육은 어떤 의미를 가지고 있나요?

교육은 변화를 이끌어내는 가장 큰 힘이 됩니다. 저 또한 일반 조합원으로 시작했지만, 한살림의 다양한 교육을 듣고 활동을 하며 지금에 이르게 되었죠. 변화를 이끌어내는 교육에 있어 우리가 주목해야 할 점은, 교육이 단순히 지식을 전달하는 차원이 아니라 감동과 깨달음을 줄 수 있어야 한다는 것입니다. 마음 속으로 깨달음을 얻는 순간, 그 분야에 대한 깊이 있는 탐구 그리고 자신의 내면으로부터의 변화가 시작되거든요. 제 삶을 돌이켜봤을 때, 깨달음을 얻은 순간들마다 진정한 의미의 학습을 할 수가 있었던 것 같아요. 그래서 저에게 평생교육은, 말하자면 ‘깨달음의 순간’이라고 표현할 수 있겠네요.

대표로서 한살림을 자랑해주세요!

자랑할 점이 참 많은데요(웃음). 조직을 이끌어나가는 대표의 입장에서 말씀드리자면…. 한살림은 55만 명의 조합원과 22개의 지역 생활협동조합으로 이루어져 있습니다. 다들 특징이 달라서 합의를 이루어내는 일이 어려울 때도 있지요. 하지만 그런 일들을 함께 추진하고 이뤄내는 것이 ‘함께 어울림’의 힘입니다. 외국에서도 한살림에 대해 많이 궁금해 하기도 하고 배워가는 경우도 많습니다. 생활협동조합이니만큼, 거칠게 말하자면 생산자와 소비자로 나뉜 구조라 할 수 있는데요. 한살림처럼 이렇게 생산자와 소비자가 함께 어우러져 지내는 사례가 드물지요. 55만 조합원의 거대 조직임에도 한살림이 견고히 유지될 수 있는 것은, 우리만의 가치와 철학이 토대가 되어 여러 일들을 함께 논의하고, 이를 통해 합의를 이루어가기 때문이 아닐까 생각해 봅니다. 그리고 덧붙이자면, 올해 한살림이 탄생 30주년을 맞이했거든요. 올해 말 쯤, 앞으로 새로이 나아가야 할 비전을 수립하고 이를 발표할 예정이니 많은 분들이 관심을 가져주셨으면 합니다.

한살림에서 하고 싶은 교육 프로그램이 있다면 어떤 것이 있을까요?

한살림에서는 무엇보다 건강한 먹거리를 만들어 내는 농업을 중시합니다. 저 개인적으로는 GMO의 상용화, 식용화 증가라는 문제를 핵심 사업으로, 국민들이 관심을 가지고 함께 나서야 한다고 생각합니다. 제가 서울시 녹색위원회 위원이기도 한데요. 작년에는 방사능 관련 먹거리를 주제로 하는 토론회를 개최하기도 했었고, 올해는 GMO문제로 토론회를 개최하자는 의견을 냈어요. 꼭 한살림의 이름을 걸고 하는 일이 아니더라도, 먹거리와 관련한 다양한 주제로 시민들을 변화시킬 수 있는 기회를 만들고 싶습니다. 서울시평생교육진흥원과 손잡고 건강한 먹거리 교육과 관련한 캠페인을 진행하고 싶은 욕심도 있네요(웃음).

서울시평생교육진흥원이 나아가야 할 방향을 제안해주신다면?

지역 사회 안에서 질 높은 교육 프로그램을 만드는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 유인 체계가 되는 것이지요. 아직까지 우리 사회에서는, 나이가 들어도 꾸준히 학습하는 분위기가 조성되지 않은 것 같아 아쉽습니다. 예전에 독일에 간 적이 있는데요. 주민자치센터 등 일상적인 장소에서 노인들이 모여 학습 소모임에 참여하는 등 교육적인 활동을 활발하게 진행하는 것이 굉장히 인상적이었거든요. 좋은 강의를 제공하는 것이 우리 사회에 학습하는 분위기를 조성할 수 있는 출발점이 아닐까 싶습니다. 더 나아가 주민자치센터를 개방하는 등 일상에서 학습에 접하기 쉬운 환경을 조성해 주는 것도 좋겠지요. 이렇듯, ‘깨달음’을 얻을 수 있는 다양한 기반과 기회를 서울시평생교육진흥원에서 많이 마련해 주었으면 좋겠습니다. 

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김지미 자기 소개부터 시작할까요?

 

오윤식 저는 연수원 34기로 12년차 변호사로 법무법이 공간의 변호사로 일하고 있습니다. 제가 ‘권리구제의 공간, 사회기여의 공간’이라는 법무법인 공간 명함을 파서 다니고 있는데요, 변호사로서 저의 지향점이 그 말에 녹아 있다 이렇게 생각합니다. 변호사들이 권리구제를 통해서 사회기여를 해야 한다는. 그런 명함 파가가지고 다니니까 ‘사회기여’라는 말을 빼고 돈 많이 벌어라고 핀잔 주던 후배도 있었는데, 생활의 기반이 되는 물적 토대도 매우 중요하죠. 성현(聖賢)이신 맹자도 항산항심(恒産恒心)이라고 했으니까요. 그런 물적 토대가 튼실하지 못한 것이 좀 아쉽기는 합니다만, 아무튼 변호사들이 추구해야 할 가치로 잊지 말아야 할 것이, 우리가 살아가는 공동체의 일원으로서 자신이 받은 재능을 공동체에 돌려줌으로써 사회기여를 해야 한다는 것입니다. 저도 늘 부족하지만, 이런 점을 강조하고 싶습니다.

 

김지미 처음부터 이런 말씀 드리기가 좀 뭣하지만(웃음) 73년생이라고 하기엔 중후한 외양의 소유자시잖아요. 그런 말씀 많이 들으셨죠?

 

오윤식 머리만 흰데..저는 제가 동안이라고 생각합니다. (웃음)

 

김지미 조금 더 지나서 이덕우 변호사님처럼 완전 백발이 되면 더 멋있으실 거 같아요.

 

오윤식 그럴 수도 있죠. 지금 이거는 아주 자연스럽게 된 상태니까.

 

김지미 몇 년 안에 더 멋있어진 오변호사님을 기대해 보겠습니다. 이제 오변호사님에 대해 차근차근 알아볼까요? 전주에서 고등학교를 나오셨네요.

 

오윤식 네. 고향은 전북 남원이고 지금도 부모님은 남원에 계세요. 고등학교는 유학을 간 거죠.

 

김지미 대학에서는 법학을 전공하셨는데 역시 법조인의 꿈을 가지고 진학을 하신 거겠죠?

 

오윤식 네. 어렸을 때 판사가 되고 싶다는 생각을 했었어요.

 

김지미 어떤 면에서 판사가 멋있어 보였을까요?

 

오윤식 판결을 내릴 수 있다는, 어떤 사안에 대해 판정을 해주는 것이 멋있었던 것 같아요. 중학교 때 장래희망을 판사로 쓴 기억이 있고, 국민학교 때는 미술시간에 그림으로 그린 적도 있어요.

 

김지미 그래서 연수원 34기로 합격을 하셨잖아요. 고향에 플랭카드 좀 붙었겠는데요(웃음)

 

오윤식 시골이라서 붙었어요. 잔치도 했습니다.(웃음)

 

김지미 보통 변호사가 된 첫 해에 민변에 가입을 하는 경우가 많은데 변호사님은 그런 케이스는 아니죠? 언제 가입을 하셨나요?

 

오윤식 제 기억으로 2008년, 그때 정도에 입회를 했어요. 변호사 생활을 한 게 2005년부터인데 바로 입회한 건 아니고 촛불 집회가 한창일 때 입회를 했는데 특별한 이유가 있었던 건 아니고 제가 변호사를 안산에서 시작했어요. 그 다음에 고양시에서 하다가 서울로 들어왔거든요. 별 생각 없이 지내다가 촛불집회 보고 도움이 되었으면 좋겠다는 생각에 입회를 했습니다.

 

김지미 그럼 2008년 당시 민변 신입회원이셨는데 촛불집회도 적극적으로 참여하시고, 2009년에 용산사건진상조사단 활동도 하셨고, 그것 때문에 모범회원상도 받으셨죠?

 

오윤식 그 때가 정권 교체된 직후라 여러 가지 일이 많았고 열심히 해야 될 시기였어요.

 

김지미 모범회원상을 받으면 기분이 어떤가요?

 

오윤식 제가 입회한지도 얼마 되지 않았는데 큰 상을 받아서 영광이었죠(웃음).

 

김지미 제가 오변호사님을 처음 뵌 것도 촛불 집회 한창일 때였던 걸로 기억해요.

 

오윤식 목동 쪽에서 봤잖아요. 그 때 집회 방송 차량을 김종웅 변호사랑 제가 인천에서부터 타고 왔어요. 근데 목동부터 제지를 당한 거죠. 방송 차량이 집회 현장으로 가지 못하게 경찰이 막은 거예요. 그래서 저희가 도와달라고 지원요청을 했었는데 김변호사님이 가까이 있어서 왔던 것으로 기억이 나요. 경찰하고 한창 실랑이를 해서 결국 가져갔죠.

 

김지미 네. 집이 목동이어서 주말에 쉬고 있는데 갑자기 불려 나갔었죠.(웃음) 그 당시에 제가 오변호사님이 굉장히 지적이어서 멋있다고 사람들에게 말했었어요~모르셨죠?

 

오윤식 한때 지적으로 보였나보죠?(웃음).

 

김지미 보니까 언론에 기고도 많이 하시고, 글 쓰는 걸 잘 하시고, 좋아하시는 거 같아요.

 

오윤식 2008년, 2009년 그 즈음에는 프레시안이나 민중의 소리에 기고를 좀 했는데 요새는 많이 안하는 편이에요.

 

김지미 당시 기고하셨던 글들을 보면 ‘방패로 시위대를 공격하는 것은 위법이다.’, ‘권력검찰을 혁파해야 된다’, 미네르바 구속이나 신영철대법관 사퇴해야 되는 이유 등등 현안에 대해 법률적인 관점에서 접근하는 글들을 많이 쓰셨던 것 같아요.

 

오윤식 네. 검찰 권력을 혁파해야된다는 글은 노무현 대통령 서거 직후에 쓴 글이예요. 이런 말 하면 안 되는데 한때는 신영철 징계해야 한다 이런 주장도 하고 그랬죠.

 

김지미 2009년에는 용산철거민사망사건진상조사단이 민변 안에 꾸려지게 되는데 당시 조사단장이 장주영변호사님이셨고, 오변호사님이 법률지원팀장을 하셨어요. 갓 입회한 신입회원이나 다름없는 입장에서 중책을 맡으셨는데, 이때 활동에 대해서 잠깐 소개를 해주세요.

 

오윤식 그때 용산 사건에서 발화가 어떻게 됐는지, 사망자들이 어떻게 돌아가시게 됐는지 주로 그 부분을 중점으로 원인 규명을 하려고 했고 보고서를 발간했어요.

 

김지미 그 당시 검찰이 수사기록을 끝까지 내놓지 않았잖아요. 진상조사를 한다고는 하지만 사건의 진상을 밝히기가 쉽지는 않았을 것 같아요.

 

오윤식 유가족 인터뷰를 하고 그랬는데 사실 자료가 많지 않아서 어려움이 있었어요.

 

김지미 이외에도 언소주(언론소비자주권캠페인) 관련 소송도 하셨는데 이 사안도 촛불집회 와 연관이 있고 그러고보면 오변호사님은 민변 차원의 활동엔 적극적으로 결합하시는데 비해 의외로 위원회 활동은 잘 안하시는 거 같아요.

 

오윤식 노동위 소속이긴 한데 제가 촛불 때 즈음해서 민변 활동을 하다보니까 그런 사건 위주로 활동을 한 거죠

 

김지미 검찰혁파 얘기도 하셨고, 신영철대법관 얘기도 하시는 것 보니까 사법위원회가 제격일 것 같은데 어떠신가요? 이건 순전히 사심을 채우려는 의도로 질문 드리는 겁니다.(웃음)

 

오윤식 저도 그런 생각은 있습니다.

 

김지미 네. 매월 3번째 목요일 회의입니다(웃음).

 

오윤식 당장 하겠다는 말씀은 못 드리겠어요. 사실 언론위 활동을 해볼까 이런 생각이 있어요. 책 쓰는 것하고 연결이 돼서.

 

김지미 표현의 자유 쪽에 관심이 있으신 거죠?

 

오윤식 네. 선거법이 말과 글을 통제하는 시스템이거든요. 표현의 자유 측면 또는 국민의 선거의 자유, 선거 참여의 자유를제약하고 있기 때문에 그 부분에 대해서 문제의식을 느끼고 언론위 활동을 해야 되겠다 이런 생각을 하게 됐죠.

 

김지미 말이 나온 김에 최근에 ‘후보자와 정당을 위한 공직선거법 해설’이라는 책을 내셨어요. 책이 굉장히 두꺼워요. 천 페이지 가까이 되는데, 이걸 변호사님이 혼자서 쓰셨잖아요, 이게 몇 년 동안 작업을 하신 건가요?

 

오윤식 몇 년은 아니고요, 재작년이죠. 2014년 11월부터 시작을 했습니다.

 

김지미 1년이 안 걸린 거네요.

 

오윤식 작년 10월 초반에 최종 탈고를 했어요. 그런데 선거법이 12월에 두 번인가 바뀌었어요. 그래서 고치고 해서 제가 최종 넘긴 것은 12월 20일 정도에 넘겼거든요. 그런 것까지 하면은 1년은 넘게 걸렸죠.

 

김지미 이 책을 저술하시게 된 계기가 있을까요?

 

오윤식 제가 2014년 지방선거 때 박원순시장님 캠프 법률팀에서 일을 했었죠. 선거자문을 주로 했어요. 캠프에 들어가서 선거운동을 하는데 문제가 많이 생길 수 있거든요. 그래서 그 때 서류로 써 놓은 것이 있었어요. 선거 끝나고 6월 말 정도에 생산한 문서를 보니까 300장정도 됐거든요. 그게 책에 반영은 많이 안 되었지만 이 책에 보면 선거운동 할 때 실제로 어떻게 해야 하는지 실전팁이 들어가 있거든요. 그 부분은 참고가 많이 됐습니다. 아이디어를 많이 얻었죠. 처음엔 300쪽 되는 문서를 묵혀 놓기가 아깝다는 생각이 있어서 그거를 활용해볼까 이런 생각도 있었는데, 조금 쓰다보니까 선거법이 워낙 조문이 많거든요. 그래서 쉽게 책 쓰는 거는 초중반에 쓰다가 포기하고 전문서적으로 나가게 된 거예요. 제가 사실은 처음에는 책 쓰는 기간을 3개월 정도 예상했었어요. 저도 제 일을 해야 하기 때문에 그거에만 매달릴 수가 없어서 3개월 정도 예상을 했었는데, 쓰다보니까 엄청 어렵더라구요. 그래서 시간이 늘어지면서 양이 많아지고 그리고 기록화 되는 거니까 신경 안 쓸 수가 없어요. 그리고 쓰다보면 욕심이 많이 생겨요. 그래서 수정도 하고 이것저것 논문도 많이 보고 독일 선거법 참고 하면서 그러다보니까 점점 늦어지다 10월 달에 탈고를 했죠.

 

김지미 말씀하신 것처럼 생업을 유지하면서 틈틈이 쓰신 거잖아요.

 

오윤식 대충 시간 계산을 해봤어요. 1주일에 토·일요일 쉬는 날 빼고 한 2-3일정도를 쓴 것 같아요. 사실은 힘들었어요. 일주일에 2-3일을 9시에 나와서 9시에 퇴근했거든요. 고시공부하듯이 책을 썼어요. 그래서 나중에 힘들다이런 생각 많이 했어요.

 

김지미 이 책 머리말에도 쓰셨지만 선거법이 변호사 등 법률전문가에게도 어려운 정도로 많은 조문을 담고 있다. 이게 사실이거든요. 그렇다면 이 책의 장점을 한마디로 표현하신다면? 책에는 실전지침서와 이론서를 다 지향했다 이렇게 쓰셨는데, 내 책은 깊이 있는 이론도 담고 있으면서, 실전에도 강하다 이런 건가요?(웃음)

 

오윤식 실전팁, 그러니까 선거운동을 하면서 선거지침으로 삼을 만한 부분을 뽑아서 실전팁이라고 해서 30개 정도 들어가 있거든요. 그 부분을 따로 목차를 잡아 놓을까 이런 생각도 있었는데, 그걸 얘기하니까 누가 그것만 카피한다 이렇게 얘기하는 사람도 있어서 목차를 안 잡았어요. 그런 부분은 선거 관계자들, 후보나 선거운동원이나 이런 분들한테 실제 도움이 될 것이라고 생각해요. 그리고 선거법 전문서로는 가장 최근법에 맞는, 충실한 내용이 들어가 있다고 생각하고 있습니다.

 

김지미 아까 독일법 얘기 잠깐 하셨는데 저희 정치관계법TF 방에도 변호사님이 독일법 올리신 게 있었잖아요. 직접 번역을 하신 거죠?

 

오윤식 네. 제가 직접 했습니다.

 

김지미 독일어는 언제 또 공부를 하신 거예요?

 

오윤식 독일어는 사시 준비할 때부터 했고요, 잘하는 수준은 아니에요. 그런데 독일어 번역할 때 법조문이기 때문에 정확하게 해야 하는데, 독일연방선거법은 2009년도에 중앙선관위에서 번역을 해놓은 것이 있어요. 그래서 많이 참고를 하기는 했는데, 번역이 잘못된 것이 더러 좀 있어요. 독일연방선거법 부속법령 중에 선거심사절차법이 있는데, 그건 번역본이 없어요. 그래서 제가 다 번역을 한 건데, 그래서 번역노트도 100페이지가 넘게 있어요. 일일이 찾아가면서 했기 때문에 그것도 대단히 힘들게 했습니다.

 

김지미 사시의 제2외국어로 독일어를 공부했다고 해도 누구나 이렇게 번역을 할 수 있는 건 아닐 텐데요.

 

오윤식 제가 번역만 하는데 한 달 가까이 걸렸거든요. 독일에서만 쓰는 전문적 용어가 많이 나오기 때문에 독일법령용어집이 있고, 사전 같은 게 2권 있는데 그런 책도 많이 참고해가면서 한 거죠.

 

김지미 내가 직접 번역을 해보겠다고 생각하는 것 자체도 대단한 것 같아요.

 

오윤식 독일 논문을 읽고 논문을 써봐야겠다 이런 생각이 들어서 지금 논문을 쓰고 있습니다. 그 전에 논문을 한 10편 정도 썼는데 그거는 독일 논문은 참고 못하고 법조문 정도는 참고 했는데, 저도 모르는 단어가 많이 나오고 그래서 해석을 하고 그러면서 시간이 걸려요.

 

김지미 논문을 많이 쓰셨네요. 보면 분야를 넘나들고 있어요. 공직선거법 관련된 것도 있지만, 노동법에 관련 된 것도 있고.

 

오윤식 지금 쓰고 있는 논문은 선거구획정에 관한 것이에요.

 

김지미 역시 지적이시군요. 저의 판단이 틀리지 않았어요(웃음).

 

오윤식 지적인 것보다 제가 스스로 학자변호사를 지향하고 있어요. 꼭 좋은 의미는 아닌 것 같아요. 변호사는 원래 사건을 많이 해야죠.

 

김지미 평생 공부해야 하는 직업이 변호사다 라는 말이 있는데 관련해서 보면 변호사님이 민변에 발전전략TF에서도 정책연구소 얘기를 많이 하셨잖아요. 같은 맥락이라고 보면 되는 건가요?

 

오윤식 그렇죠. 저는 우리가 법률가이기 때문에 법적 영역 또는 정책적 영역으로 사회에 기여를 해야 한다, 사회에 영향 미쳐야 한다는 생각을 많이 하거든요. 민변 기존의 활동 흐름을 보면 그게 좀 부족하다는 생각이 들어서 TF할 때도 그런 얘기를 많이 했었는데, 민변 내부에 연구센터라든지 아니면 별도로 연구소를 차리게 되면 기존 위원회 중심의 활동을 약화시킬 수 있다는 우려가 있거든요. 그래서 공익변론센터가 우선 설립되게 된 걸로 이해를 하고 있는데 장기적으로는 연구소 형태의 정책연구소 이런 것을 만들어서 위상을 높여야 한다 이런 생각을 좀 하죠.

 

김지미 당장의 현안들이 너무 많지만 장기적인 안목으로 당장 성과가 없더라도 쭉 밀고 나가야 되는 부분이 있는데, 그러기에는 민변이 예산이나 인력이 부족한 게 사실이잖아요. 변호사님이 생각하기에 민변에서 이런 것들은 공부를 해봤으면 좋겠다 하는 주제나 분야가 있을까요?

 

오윤식 제 책과도 조금 관련이 되어 있는데, 제가 독일선거법보면서 깜짝 놀란 것이 독일에서는 선거운동이라는 개념이 없어요. 그래서 선거운동 자체를 규제를 안 하는 거예요. 선거 비용 자체도 규제를 안 해요. 선거비용은 금권선거 이런 측면이 있기 때문에 그것은 규제를 해야 한다는 생각을 가질 수도 있는데 법에서 규제를 안 하고 정당간의 자율협약으로 규제한다는 거예요. 그래서 법에 없어요. 그런 것을 보면 아주 선진적인 선거법 모델이라고 할 수 있죠. 반면에 우리 선거법에는 선거운동에 관한 규제조항이 많아요. 우리 선거법은 일본 시스템이거든요. 이게 일제시대에 성립한 억압적인 선거법 체계거든요. 그게 1958년 정도에 참의원이 선거법 개정하면서 그런 시스템이 들어온 거예요. 그 전까지는 우리 법도 강하게 포괄적으로 규제하는 체계가 아니었거든요. 그래서 어떻게 보면 선거법 자체가 일본 잔재인 측면이 있죠. 그런데 계속 가져가잖아요. 지금 정치권에서는 기득권을 지키는 차원에서 규제하는 측면이 있어요. 그래서 저는 선거법을 연구할 때 비교법적으로 연구할 필요가 있다 이런 생각이 있습니다.

 

김지미 말씀하신 바에 의하면 우리가 선거운동이라든지 선거방법에 대해서 규제를 해 온 것이 50년, 60년 넘었단 말이죠. 그런데도 계속 선거비리, 금권·관권선거 그런 얘기가 나오잖아요. 그렇다면 사람들은 이렇게 생각할 수도 있을 것 같아요. 이렇게 규제를 하는데도 이런데, 규제를 풀면 돈 있는 사람, 힘 있는 사람이 결국 이기는 거 아니냐. 독일하고 비교를 해보면 독일은 규제를 하지 않음에도 선거과정에서의 부작용이랄까 그런 것들이 우리나라보다 덜하다면 그 차이는 어디에서 온다고 보세요?

 

오윤식 우리의 정치문화나 국민의 의식 수준의 차이, 그런 측면이 분명히 있다고 생각해요.

 

김지미 오히려 시민들 사이에서 자율적으로 이루어진 경험이 없기 때문에 그런 문화가 덜 발달됐다라고 보시는 건가요?

 

오윤식 네, 그렇게 볼 수도 있어요. 그래서 학자들 중에 그렇게 주장하는 사람이 많아요. 발상의 전환이 필요하다. 한 60년 동안 우리가 억압적으로 포괄적으로 강하게 규제했음에도 불구하고 선거비리, 부정선거 이런 게 완전히 없어지지 않는 것은 규제하는 시스템 자체가 근본적으로 잘못 되어 있기 때문에 그것을 발상의 전환을 통해서 국민의 자율에 맡기는 시스템 도입을 할 필요가 있다. 저도 그런 생각에 공감을 하는 거지요. 우리 선거법이 강하게 규제를 하는 건 관권선거의 경험이 있기 때문에 그렇거든요. 3·15부정선거라든지 최근 2012년 대선도 광범위한 부정 관권선거 의혹이 있는데, 그런 것은 규제 안 할 수가 없죠. 저도 전면적으로 선거법 규제를 풀자 그렇게 주장하는 건 아니에요. 공무원의 선거관여 이런 것은 현행 수준 아니면 거기보다 강하게 할 수도 있겠죠. 다만 일반 국민들의, 유권자들의 선거운동의 자유라든지국민의 선거 참여의 자유를 너무 강하게 규제를 하는 게 문제라는 거예요. 선거가 어떻게 보면 국민들의 의사를 표현하는 과정인데 국민들을 구경꾼으로 전락시키는 측면이 있죠.

 

김지미 기존의 규제를 계속 이어가고자 하는 건 기득권을 유지하고자 하는 세력에 더 유리한 것은 사실인 것 같아요. 앞으로 총선·대선을 앞두고 국민들의 표현의 자유가 더 위축될 것이다 라는 우려가 많이 나오고 있잖아요. 같은 연장선상에서 언론위 활동을 하고 싶다 라고 말씀을 하시는 거죠?

 

오윤식 그런 측면도 있죠. 3월 정도 즈음에 선거 분위기가 조성되면 표현의 자유라든지 국민의 선거운동 확대라든지 그런 측면에서 민변이 역할을 일정부분 해야 된다 이런 생각을 하고 있고 그때 제가 역할을 좀 하고 싶다 이런 생각은 가지고 있습니다.

 

김지미 총선이 끝났다고 해서 그런 사건이 끝나는 것은 아니지만 어쨌든 어느 정도 마무리 되면 사법위 오시는 걸로(웃음). 변호사님 책상에도 이게 있지만, 따로 물어보려고 했던 것이 이 사건인데요, 종교인 소득세 납부자료 정보공개청구소송에서 일부 승소를 하셨고 이 사건을 맡으셨는데 이게 보니까 원래는 한겨레 21이 국세청에 성직자의 소득세 납부 현황 등에 대해 정보공개청구를 했는데, 비공개 결정이 났고 이 기사를 보고 변호사님이 먼저 한겨레 21에 연락을 하신 거죠?

 

오윤식 네. 고나무 기자인데 기사를 읽고 나서 “제가 공감을 해서 무보수 대리를 해드리고 싶습니다”라고 먼저 연락을 했어요. 개인적으로 같은 국민이기 때문에 종교인도 과세해야 한다고 생각하거든요. 국가 운영의 근본이되는 것이 세금이거든요. 종교인들이 하늘나라에서 봉사하는 것이 아니고 국가 내에서 봉사하기 때문에 당연하게 세금을 내야 한다. 이런 생각이 강하게 있었어요. 그래서 기사보고 제가 메일을 보냈죠. 제가 1심 중간부터 같이 했는데 2심에서 이겼어요. 그런데 대법원에서는 공개거부처분이 옳다고 해서 졌습니다. 최종적으로는 져서 아쉬운 측면이 있죠.

 

김지미 성격이 보기보다 적극적이신 거 같아요. 최근에는 민중총궐기 대응 변호인단에 참여를 하고 계시잖아요. 저희가 당시 살수차 영상에 대해서 증거보전신청을 해서 그건 홍성지원에서 기일을 진행했었고 내일 다른 살수차 영상에 대한 증거보전 관련해서 광주를 가시죠?

 

오윤식 백남기 선생님은 분명한 국가폭력의 피해자이시죠, 국가 공권력의 발동, 특히 형사 사법절차에서는 염결성이라고 하잖아요. 적법절차를 준수하면서 공권력이 발동되어야 하는데 그런 걸 준수하지 않는 공권력은 사실은 흉기와 같다고 생각을 해요. 백남기 선생님 같은 케이스가 그런 사례잖아요. 기본적으로 이건 아니다 싶어서 참여를 하게 됐죠.

 

김지미 내일 검증하고자 하는 것에 대해서 잠깐 소개를 해주세요.

 

오윤식 홍성지원에서는 충남청 소속 살수차에 달린 영상에 대해서 어떻게 물포를 쏘고 백남기 선생님이 그때 당시에 어떤 행동을 했고 어떻게 피해를 입게 되었는지에 대해서 검증을 했어요. 이번에 광주지법에서 하는 검증은 백남기 선생님을 피격한 살수차 말고 다른 살수차에 대한 것인데 당시 조준 살수를 했는지, 고의성이 있었는지를 좀 더 명확히 하기 위해서 하는 겁니다.

 

김지미 민변의 열혈 회원으로서 앞으로 민변이 나아갈 방향, 민변의 발전을 위해서 평소에 생각하신 바가 있다면 말씀해 주세요.

 

오윤식 초반에 말씀드린 부분이기도 한데, 민변이 장기적으로 연구소를 설립해서 정책 역량·연구역량을 강화해야 된다 그런 생각을 가지고 있고요. 대의원회 자료집을 보니까 공익변론센터에서 위원회에서 포섭하기 어려운 부분이나 연구에 대한 지원 같은 내용이 있던데 그런 계획이 잘 이루어졌으면 좋겠습니다.

 

김지미 기승전 정책연구소네요(웃음). 정책연구소 필요하죠. 예를 들면 저희가 정치관계법 TF를 만들기는 했지만 평소에 이런 분야에 대한 연구가 되어 있으면 정치관계법 개혁 논의가 있을 때 민변이 선도적으로 연구 성과물도 내놓고 할 수 있었을 텐데 아쉽다는 생각이 있었거든요. 전문가 단체로서의 성격을 확실히 하려면 그런 쪽에 역량이 좀 투입되어야 하는 것은 아닌가라는 생각이 있어요.

 

오윤식 제가 책 쓰면서도 느낀 건데 정치가 바뀌지 않으면 어떤 것도 바뀌지 않는다. 사회적·정치적·경제적 미완의 불완전한 개혁에 머무를 것이다. 우리가 법률가인데 가끔 잊어버리는 측면이 있다고 보는 게 정치하는 사람들이민주주의 구현 수단인 선거를 통해 국회의원으로 선출되고, 그 국회의원들이 국회를 통해서 법을 만들어 내잖아요. 정치인들이 국민의 선택을 받아서 국회에 들어가서 법을 만들면 그 법에 우리 사회의국민·모든 기관이 지배를 받는 거잖아요. 그래서 민주주의하고 법치주의가 결합이 될 수밖에 없고 저는 그걸 ‘민주법치주의’ 이렇게 표현을 하고 싶어요. 그래서 정치가 바뀌어야 한다. 그런 맥락에서 보면 우리 회원이 정치권에 적극 나가서 세력을 형성해서 법을 통해서 사회에 기여를 해야 한다 그런 생각을 하는 편이죠. 그래서 입후보 하신 분들이 제 책을 보시면 많은 도움이 될 수 있을 거라 생각합니다.(웃음)

 

김지미 정말 좋은 말이네요. 올바른 정치개혁 없이는 어떤 사회개혁의 성취도, 어떤 경제개혁의 완성도 어렵고, 가능하더라도 불완전한 미완의 개혁에 머무를 수밖에 없다. 올바른 정치개혁이 가장 중요하다.

 

오윤식 노무현 대통령이 열린우리당을 창당하는 과정에서 그런 생각을 가지고 독일의 사민당 정도의 정치세력을 만들어서 개혁을 지속적으로 추진하려고 했다고 생각하는데 잘 안됐었죠. 그런 것이 좀 아쉽다고 생각하고요, 앞으로 정치혁명, 민주개혁을 지속적으로 추진해나갈 정치세력 형성의 중요하다. 그 세력 형성에 민변도 중요한 역할을 해야 한다고 생각하구요. 저도 미약하게라도 그런 역할에 기여했으면 하는 마음입니다.

 

김지미 혁명이나 개혁 이런 말로 회원 인터뷰를 끝맺기는 처음인 것 같아요. 변호사님의 말씀을 듣고 보니 민변 회원으로서 시대적인 소명이 있는 것 같은 생각이 드네요. 앞으로 오변호사님을 자주 뵐 것 같다는 예감도 들구요. 오늘 말씀 감사합니다.

 

 

[그녀, 법조인으로서의 삶]

안현영(이하 ‘안’) : 모르시는 회원분이 없으시겠지만, 시작에 앞서 자기소개 부탁드립니다.

정연순(이하 ‘정’) : 회장 취임을 앞두고 있는 정연순입니다. 반갑습니다.

 

유소영(이하 ‘유’) : 저희와 같은 나이에는 어떤 학생이셨고, 어떤 꿈을 꾸셨는지 궁금해요.

정: 특별히 다를 것 없는 80년대 대학생이었는데요. 고등학교까지는 모범생이었다가 대학에 들어와서야 광주 항쟁이 뭔지 알게 되었고, 박정희가 독재자라는 것을 알게 되었죠. 그 뒤의 대학생활도 그 또래의 경험과 비슷해요. 매일 최루탄 연기 맡으며 교문 들어가고, 학교를 떠올리면 최루탄 냄새와 그 교문도 같이 떠오르는.

 

유 : 사법시험은 어떻게 응시하게 되셨어요?

정 : 87년 민주화가 되고 나서 이듬해 4학년이 되니 할 일이 없었거든요, 정신적 혼란기였죠. 무엇을 해야 할 지도 잘 모르겠고, 학점도 형편이 없어서 시험이라도 봐야 겠다, 이랬어요.

 

안 : 보통은 학점이 안 나왔다고 해서 사시 보겠다는 생각을 하지는 않을 거 같은데요?(웃음)

정: 그때가 한국사회의 고도성장기라 취직이 잘되었다고 하지만, 여성에게는 꼭 그렇지는 않은, 다른 문제였어요. 막상 졸업을 앞두고 취업하려고 보니 막막했어요. 해 놓은 건 없고… 그래서 일단 시험을 보자 이랬는데, 여성합격자가 많지 않으니까 부모님이 네가 되겠느냐 걱정 많이 하셨죠. 1차라도 합격하면 다행이라고. 일단 대학원에 진학하고 그 2년 안에 합격하지 않으면 두말 않고 취직해서 돈 벌겠다고, 약속을 했어요. 대학원 등록금도 아르바이트로 벌구요. 다행히 학위과정 끝나기 전에 합격해서 다 마칠 수 있었죠.

 

안 : 석사과정과 시험을 같이 마치시다니, 너무 쉽게 얘기하시네요(일동 웃음)

정 : 아… 그게.. 역시 학점은 안 좋아요… 다만 뭐랄까요, 집중력이 좋다 할까요, 평소에는 느긋해 하다가 시험처럼 통과해야 하는 걸 목표로 설정하고 이걸 해 내야겠다 한번 마음먹고 나면 열심히 하는 편이에요.

 

안 : 어떤 법조인이 되야 겠다 생각하셨나요?

정 : 처음 일했던 곳이 법무법인 덕수였는데, 그 선배님들이 너무 멋져 보여서 그분들을 닮은 변호사가 되겠다 했죠. 그러다 보니 민변 가입도 필수였고.

 

안 : 경력을 보면 미주리 주립대 유학이 있는데요, 어떻게 가시게 된 건가요?

정: ADR(Alternative Dispute Resolution)이라고, 대안적 분쟁해결절차를 공부했어요. 2003년이었는데, 변호사 생활을 10년 정도 하게 되면 많이 지쳐요. 승패로만 이루어진 판결을 받는 과정에 회의가 들게 되죠. 안식년을 갖게 되었는데 그 무렵 부안 방폐장 사건 등 사회적 갈등이 계속 커지고 있었거든요. 사회적 갈등을 중재하고 조정하는 방법이나 절차 이런 것을 공부해보고 싶었죠. 미주리 주립대에 석사과정이 있어서 지원했는데, 입학에 필요한 대학 학점과 영어 점수 미달이라.. 진짜 고생했고, 은사님인 안경환 교수님이 정말 두툼한 추천서를 쓰셔야 했어요. 이 친구가 학점이 낮은 것은 특수한 한국적 상황에 기인했다고, 그 상황을 설명해 주시느라(일동 웃음).. 수업 중에 인성을 훈련하기 위해 명상을 하는 시간이 있었어요. 모두가 눈감고 명상하는데, 영어로 명상을 하니까 그냥 눈뜨고 들어도 졸린데 정말 주체 못하게 졸면서 헤드뱅잉을 했던 기억이..(웃음).. 그런데 막상 한국에 돌아와서 전공을 못살려서 좀 아쉽죠.

 

김주환(이하 ‘김’) : 국가인권위원회 차별시정본부장도 하셨어요.

정 : 80년대까지는 격동의 시대라, 사실 차별문제를 돌아볼 시간이 없었어요. 90년대를 넘어서서 한국 사회에서도 그런 이슈들이 폭발하기 시작했고 국가인권위원회에서도 2005년 하반기에 차별시정본부를 설치하게 되는데요, 사실 그때까지 저도 변호사로서 주로 구금, 고문 등의 문제에 관심이 많았는데, 차별시정본부가 설립되고 나서 본부장이 필요하다고 하여, 여성으로서 가졌던 소수자 의식을 가지고 해 볼 수 있지 않을까 해서 지원하게 된 거예요. 그런데 막상 시작해 보니 정말 많은 과제들이 있었더군요. 제가 재직 중에 연령차별금지법, 장애인 차별 금지법, 장애인권리협약 제정등 많은 진전이 있었죠. 비록 통과는 못 되었지만 차별금지법안도 만들어졌고요. 그 과정에서 오히려 저야말로 가장 많이 배울 수 있었던 귀한 기회였어요.

 

안 : 변호사를 하다 보면, 해도 안되는 것 같을 때가 많고 거대한 세력에 좀 무력감을 많이 느끼셨을 것 같아요. 그건 어떻게 극복하셨나요?

정 : 어떤 사람과 같이 하느냐의 문제인 것 같아요. 제가 고영구 전임 회장님 인터뷰를 했는데, ‘민변에 대해서 어떻게 생각하시나요?’ 질문 드렸어요. 그랬더니 ‘고향’이란 생각이 든다고 하시더군요. 마음의 고향이죠. 변호사 생활을 가능하게 한 것이 민변이었기에, 민변을 생각하면 같이 활동했던 사람들 얼굴이 하나 둘 다 떠오른대요. 저도 그래요. 격려가 되고, 힘이 되는 동료들이 있었으니까, 이건 최소한의 합리적인 요구다 이렇게 생각했는데도 받아들여주지 않는 법원에 검찰에 많이 실망하지만, 우리끼리 모여서 욕도 좀 해가며 뭐 나만 힘든 게 아니라 우리 다 같이 힘든 일을 하고 있는 거니까, 그런 데서 위안을 받는 거죠.

 

[그녀, 그리고 민변]

안 : 민변에서 가장 기억에 남는 활동을 꼽으라면요?

정 : 그런 의미에서 여성위원회를 만든 일이죠. 1999년, 선후배와 함께 여성위원회를 함께 만들었는데요, 이제는 언니 동생 하는 사이가 되어 일생을 살면서 가장 좋은 동료이고 위안이 되는 사람들이 된 거죠.

 

안 : 회장직에 출마하게 된 결정적 계기는 무엇인가요?

정 : 제가 총장시절부터 중장기적 발전 전략을 수립하고 민변의 장래에 대한 모색에 관심이 많았어요. 이번에도 조직발전 특별위원회 위원장을 했는데요, 회원 1,000명 시대에서 새롭게 해야 할 일들을 잘 해내야 할 필요가 있었고, 이재화 변호사님도 잘 하시겠지만 제가 민변에 대한 이해가 조금 더 있기 때문에 조금 더 잘할 수 있지 않을까 하는 생각으로 출마하게 되었어요.

 

안 : 선거운동 중 어려웠던 부분은 무엇이었는지요?

정 : 음… 선거운동 기간이 너무 길었어요. 좀 줄여야 하지 않을까 싶어요. 대통령 선거보다 더 기니까요, 아주 힘들었다기보다는 다른 일을 거의 못하게 되는 게 문제였어요.

 

안 : 당선될 수 있었던 자신만의 강점이 무엇이라고 생각하시나요?

정 : 흔히들 선거의 핵심 요소는 조직·정책·인물이라고 하는데, 조직이나 정책이나 다 비슷했기에 그 차이는 뭐였지 이러다 보니 결론이 결국 인물인가?(모두 웃음) 농담이구요. 이재화 후보님도 인품이나 능력 다 훌륭하셨지만, 아무래도 사무총장을 지낸 경험이, 민변의 역사나 과제에 대해 잘 알고 있던 것이 제 강점이라고 생각합니다.

 

이동재(이하 ‘이’): 최초의 경선에서 당선된 회장이라는 게 상징하는 게 있을 것 같아요

정: 추대방식이었다가 선거 방식 도입된 게 10여 년 전인데요, 추대 혹은 단독출마에 따른 찬반투표가 비민주적이라고 생각하지는 않아요. 예전에는 서로가 잘 알았던 작은 규모였기 때문에, 그런 상황에서는 추대가 훨씬 더 민주적이었죠. 이제는 민변의 장래를 두고 각자의 포부와 각자의 전망을 가진 후보들이 복수로 나오는 것이 자연스러울 정도로 규모가 커진 것이고, 이번 경선은 그것을 상징적으로 보여주는 것 같아요. 질적인 수준에서도 민변의 활동이 굉장히 다양해졌어요. 시국사건 변론, 양심수 변론 등과 같은 사건에 주안점을 두고 출범했지만, 이제는 민생경제, 장애인, 성소수자, 아동, 디지털 정보 인권까지 나오니까. 다양한 활동만큼 민변이 어떤 방향으로 나아가야 할지, 우리 회원들이 과연 어디까지를 공유하고 있는 건지 의문이 들 수도 있었는데, 이번 경선은 그런 공유 지점들을 회원들 사이에서 다시금 확인하는 중요한 자리였던 것 같아요.

 

이 : 공약으로 공익인권변론센터에 중점을 뒀던 것 같은데, 민변의 앞으로의 방향성과 어떻게 연관된 것인지 궁금해요.

정 : 민변은 전통적으로 전문성을 가진 회원들이 자발적으로 일하는 위원회가 중심이고, 그 활동에 상당한 자율성이 보장되는 구조에요. 지금도 그렇구요. 회비납부도 참여도 다 같이 하는 구조인데, 양적으로 성장하면서 두 가지 문제점이 나타났죠. 하나는 참여기회를 갖지 못하는 회원들, 특히 활동의 중심인 위원회 활동에서 벗어나다 보니 자연스레 참여기회를 갖지 못하는 회원들이 생겨서 그 참여 방안을 마련할 필요가 있었고요, 또 하나는, 지금도 위원회가 15개이지만 그 활동으로 커버되지 않는 과제와 영역들, 이런 비어있는 부분을 채워주고 위원회를 지원하며 기획변론을 강화하는 것, 시민들과 함께하는 변론 등을 활성화해야할 필요가 있는 거죠. 이게 어느 특정 위원회에서 할 수 있는 일은 아니니까, 결국 조직발전특별위원회에서 논의를 한 결과, 연구소와 센터 두가지 설립안 중에서 일단 센터를 설치한다, 이런 결론이 나왔던 거죠. 여전히 위원회 활동이 중심이겠으나 앞으로는 센터나 사무처에서 일반 회원들을 상대로 한 구심력을 확보할 필요가 있다고 생각해요.

 

이 : 센터가 일을 먼저 찾아서 해야 한다고 말씀 하셨는데, 민변활동은 앞으로 어떻게 바뀌어야 하는 건가요.

정 : 지금까지도 잘 해왔지만 여력이 있다면 조금 더 중장기적인 제도 개혁이나 평범한 국민들의 일상과 밀접한 관련이 있는 일에 대해서도 더 관심을 가져야 되지 않겠나 생각해요. 흔히들 사회권이라고 하는 민생 경제, 복지, 장애인 인권 등 정치적, 시민적 권리를 넘어서서 경제적, 문화적 권리에 대해서 더 열심히 해야 될 것 같아요. 그런 부분을 센터가 앞서서 기획했으면 좋겠어요. 그런데 이게 시국상황이 이렇다 보니 가만히 있어도 밀려오는 큰 사건들을 처리해야 하니까, 회원들이 좀 벅차하는 것 같아요.

 

이 : 공약 중에 인권 탄압에 더 공고히 대항하겠다는 공약이 있는데 그 실현방안은 어떤 건지 간단히 말씀해주신다면?

정 : 기본적으로 연대를 더 강화해야겠죠. 시민단체와의 연대는 물론이지만, 시민단체가 아니어도 일반 시민들과 강력하게 연대하는 방안들을 모색하고 있고요. 변화하는 환경에 맞추어 효과적인 여러 소통수단들을 고민하고 있어요.

 

김 : 앞으로의 민변에는 어떤 변화가 있을 것 같으신가요?

정 : 회원 수가 늘어남에 따라서, 회원들 사이의 거리가 멀어지지 않을까하는 걱정이 있어요. 민변이 왜 좋은가 하면, 공동체적 분위기, 그것은 결코 어디에서도 얻을 수 없는 가치라고 생각해 왔는데요, 많은 회원들이 다양한 관심사로 다양한 분야에서 활동하면서 민변이 그 몫을 다할 수 있게 되니 좋기도 하지만, 회원들 사이의 거리가 옛날만큼 가깝지 않은 게 좀 걱정이 되어요. 그렇다고 모여서 노는 걸 강화할 수 있는 대중단체는 아니라서요. 다양한 배경 속에서도 하나의 기본적인 원칙에 있어서는 공감하고 그 원칙으로 묶일 수 있는 그런 조직, 어떤 곳에서 어떤 일을 하던 간에 회원으로서의 자부심을 느낄 수 있는 조직이 되었으면 해요. 제가 천명의 민변, 천개의 전선이라고 표현했는데, 로펌에서 서면을 쓰고 있는 회원이나 거리에서 경찰하고 신경전을 벌이고 있는 회원이나 다 같이 ‘민변’이라는 하나의 가치 아래서 공통된 자부심과 일체감을 가질 수 있는 그런 조직인 거죠.

 

안 : 임기가 끝나실 때는 어떤 회장으로 기억되시길 원하시나요?

정 : 아직 거기까지 생각해 본 적이 없는데…, 푸근한 회장, 어려운 때 편하게 전화하고 해도 좋을 만큼 가까운 거리에 있다고 느껴지는, 존경 이런 게 아니라 회원들이 가깝게 느끼는 사람이었으면 좋겠다는 생각입니다.

 

[그녀, 피할 수 없는 가족 이야기]

유 : 부군은 어떻게 만나게 되셨고, 무엇에 반하셨나요?

정 : 제가 처음 들어간 사무실의 선배이자 동료였어요. 서로의 가치관이 비슷한 것이 좋았죠. 저희가 민변의 1호 커플이에요. 민변에는 부부회원이 상당히 많아요. 아마도 서로 비슷한 생각을 하는 게 더욱 끌리는 요인이 되지 않나 싶어요. 열 쌍을 훌쩍 넘긴 걸로 알고 있어요. 올 봄에도 한 커플이 있었고.

 

안 : 부군도 민변 회장이셨는데 어떤 팁 같은 걸 알려주신 건 없나요?

정 : 뭐 특별한 게 있다기보다는.. 저는 국가인권위원회 공무원생활을 2년 반 정도 했어요. 그 기간은 특별회원이었는데도 민변에서 떨어져 있다는 느낌이 없었어요. 왜냐면 남편이 그때 회장이었거든요. 부부간 대화가 주로 저녁마다 민변 이야기를..(웃음) 남편이 창립멤버이다 보니 민변의 역사라든지 이런 것들에 대해서 직간접적으로 들어서 아무래도 더 잘 알게 되는 게 도움이 되었죠.

 

유 : 아직도 누군가의 배우자나 연인으로 호명되는 경향이 한국사회에서는 많아요. 예전 인터뷰에서도 언급하셨던 것 같은데, 전 민변 회장의 배우자나 첫 여성 회장 같은 수식어에 대해서 어떻게 생각하시나요?

정 : 내가 나 자신으로 알려지지 않고 누구의 부인이라고 호명되는 게 너무 싫었던 시절이 있었는데요. 이제는 세월이 흘러흘러 이분이 정변호사 남편이십니다, 이렇게도 호명되어요.(웃음) 첫 여성 회장에 대해서는 영광스럽게 생각해요. 내가 잘났다는 것을 드디어 인정받았구나 이런 게 아니라, 여성들에게는 이것은 안 될 수도 있어, 못 할 수도 있어 라고 저 깊은 마음속에서 일정하게 그어 놓는 선이 있거든요. 그걸 넘어섰다는 것, 말로는 여성도 회장할 수 있지 이래 왔지만 제가 그 실제의 예가 되었다는 게 굉장히 기뻐요. 여성 후배들에게 선배로서의 역할을 했다는 생각에서요. 민변이 진보적 법률가 단체라고들 하잖아요, 그 단체에서 30년 되지 않은 역사에 여성 회장이 나왔다는 것이 매우 보수적인 한국 법조계에서, 역시 민변답다, 이런 느낌을 주는 것도 좋구요.

 

유 : 일이나 생활에 있어서 균형을 맞추며 살아야 하는데, 여성이라면 해야 된다고 생각하는 역할들이 있잖아요, 그 균형을 맞추는 게 안 힘드셨나요.

정 :　당연히 힘들었죠. 사실 30대 초반, 중반에는 너무 힘들었어요. 일과 가정을 양립한다는 건 너무 힘든 일이라, 30대로 돌아가고 싶은 마음이 없을 정도로요. 두 가지 다 잘해야 한다는 생각 때문에, 때론 왜 그렇게 힘들게 살아왔어야 했나 하는 후회와 짜증이 없지 않았어요. 개인적으로는 내가 과연 둘다 잘 하고 있나, 그런 심리적 스트레스를 벗어나기 어려웠어요.

 

유 : 예전 인터뷰에, 가정에 남편이 둘 있었다고 표현을 하셨네요.

정 : 나도 나만 도와주는 마누라를 갖고 싶다, 뭐 그런 거죠(일동 웃음) 사실 저는 시부모님과 10년을 같이 살았거든요. 그러기에 가사노동을 심하게 한 것도 아니고 육아나 가사나 도움을 많이 받았어요. 그것보다는 어머니로서 마땅히 무엇을 해야 한다는 사회적 시선과, 본인이 그렇게 교육받은 것에 있는 거예요. 일하는 엄마로서의 죄책감이라는 것을 떨쳐 버리기가 어려운 거죠. 조금 크니까 큰 상관없는 일이었어요. 엄마 없으면 더 잘 지내더라구요(웃음). 좋은 엄마가 되기 위해서는 엄마의 시간이 있어야 한다는 것이고 아이들과 많은 시간을 같이 보낸다고 무조건 좋은 엄마는 아닌 거예요. 근데 이건 사실 말로 되는 게 아니라, 겪어봐야 아는 거죠. 페미니즘이니 뭐니 이성으로는 알고 있어도 내 스스로가 사회화된 게 있어서 어쩔 수 없는 심리적 부담을 떨쳐 버리기가 어려웠어요.

 

안 : 정말, 밥도 왜 엄마만 해줘야 되는 것인가요. 아빠도 있는데.

정 : 요즘에는 남성 후배들 보니까 ‘선배님 저 애기 보러 가야 해요, 마누라가 오늘 외출하기 때문에 제가 당번입니다’ 그러더라구요. ‘야, 회의해야 하는데!’(웃음) 그걸 보고 여성인 제가 절대로 뭐라 할 수는 없고 꾹 참고, ‘당연히 들어가야지!’ 이런 대화가 자연스럽게 되는 분위기로 바뀌었더라고요. 지금의 후배들은 육아 분담에 대해서 자연스럽게 생각해서 참 좋아요.

 

[그녀, 인간 정연순]

안 : 사실 저희는 인간 정연순이 많이 궁금해요 여가 시간에는 주로 뭘 하시나요

정: 시간이 나면 여행가거나 책 읽는 것, 둘 중 하나를 해요. 남은 인생의 버킷 리스트의 대부분도 여행이에요. 두 번째로는, 독서인데, 눈이 닿는 곳에는 책을 두고 있죠. 틈나면 이것저것 닥치는 대로 보는 거에요. 책을 읽을 수만 있다면, 늘 행복할 것 같아요.

 

안: 가장 기억에 남는 여행이 있다면요

정; 1998년에 민변 선배이신 차병직변호사님, 조광희변호사, 저와 남편이 노래방에서 놀다가 킬리만자로의 표범을 부르게 되었어요. 우리가 한 번도 안 가봤는데 거기에 표범이 있는지 어떻게 아냐, 이렇게 되어 넷이서 돈을 모아, 킬리만자로로 떠났어요. 지금은 직항도 있지만 그때는 암스테르담 가서 하룻밤 자고 다음날 다시 탄자니아로 들어가는, 이틀을 비행기를 타야 하는 여행이었구요. 하루 입산객이 제한되어 있는, 우리 같은 등산객들은 가방만 가볍게 메고 요리사, 가이드, 짐꾼 다 같이 함께 줄줄이 올라가는 흔하지 않는 경험이었죠. 3,000미터가 넘어서 본 산장에서 올려다 본 밤하늘이 정말 아름다웠어요. 은하수가 대륙의 하늘에 걸쳐 있더군요. 그런데 4천미터를 넘어서 고산증에 시달려서 다 토하고 정신을 못 차리고, 결국 차병직 변호사님 혼자서 정상에 올라가고 저를 돌보느라 나머지 사람들은 못 올라갔죠. 제 인생에서 가장 멋있고 좋았던 여행이에요. 여러분들도 꼭 킬리만자로를 가보세요.

 

안 : 여행 얘기를 했으니, 책 이야기를 들어볼 차례인가요. 20대 중반, 미래를 설계하는 이들에게 추천해주고 싶은 책이 있으시면 소개해 주세요.

정 : 글쎄요. 책 추천만큼 어려운 게 없는 것 같은데…

 

김 : 책을 고르는 기준이나 읽게 되는 기준이 뭔지요?

정 : 1년에 한번이나 두 번, 한꺼번에 책을 사요. 100여 권 정도를. 신간 소개를 유심히 봐서 장바구니에 넣어 두었다가 한꺼번에 구입하죠. 그런데 사람마다 취향이 달라서 어떤 책을 좋다 해야 할 지 참 어려워요. 10대 20대에는 소설을 많이 읽으면 좋을 것 같고요. 그때의 소설은 내가 이해하지 못한, 접하지 못한 세상을 보여주기 때문에 정말 좋은 경험이라 생각해요. 동시에 20대들은, 조금 무거운 책을 읽어야 하지 않나 싶어요. 기본적으로는 역사와 철학일텐데, 제 인생에서 가장 도움이 됐던 건 역시 ‘자본론’을 공부했던 거에요. 법학도에게는 그걸 배울 기회가 별로 없는데, 80년대의 분위기 속에서 선배들에게 야단맞아 가며 공부할 수 있었던 게, 그나마 우리가 살고 있는 자본주의 사회를 바라보는 이 정도의 교양을 가질 수 있게 되었던 것 같아요. 철학도 계보가 길어서 다 공부하기가 쉽지 않잖아요. 그렇다면 역시 자본론을 읽는 게 맞다고 생각해요. 그런데 이게 원전은 너무 어렵거든요. 대신 그걸 소개하는 책들을 읽으면 되죠. 너무 무겁나?(웃음)

 

안 : 교수님으로부터 숙제를 받은 기분이에요.(웃음)

정 : 또 하나 요즘 중요한 게 있다면, 과학책을 읽어야 한다는 생각이에요. 현재와 미래에 걸쳐 우리 삶의 모든 것을 압도하고 있는 과학기술의 발전에 대한 정확한 이해, 한편으로는 단순히 기술적으로 이해하는 것에 그치지 않고 그것이 인간과 지구에 미치는 영향에 대해 어떻게 바라볼 것인가 하는 철학을 정립하는 게 중요한 문제거든요. 요즘은 좋은 책들이 빨리빨리 번역되어 나와서 읽기 좋아요.

 

안 : 가장 인상깊게 보셨던 영화가 있다면요?

정 : <정복자 펠레>라는 영화가 있어요. 스웨덴이던가, 아버지가 어린 아들을 데리고 다른 나라의 농장 노동자로 이주하는 이주민의 이야기에요. 어린 소년이 목격하게 되는 삶의 군상이 쭉 펼쳐져요. 그 비참한 환경 속에서도 아이는 조금씩 커서 결국 아버지를 두고 하얗게 눈이 내리는 농장의 길을 걸어서 세상을 향해 나아가는, 그 장면이 정말 감동적이에요.

 

안 : 변호사가 아닌 사람 정연순으로서는 궁극적으로 어떤 사람이 되고 싶으신가요?

정 : 멋있는 할머니가 되겠다.(일동 감탄) 변호사로서 위대하거나 대법관이 된다든지 국회의원이 된다는 게 아니라, 우리나라에 멋진 할머니 멘토가 좀 있어야겠다는 꿈을 꾸고 있어요. 사실 우리 어머니 세대들은 너무 힘들게도 사셨지만 급격한 사회 변화로 이후 세대와 공유하는 게 적기도 하거든요. ‘헌신성’ 이거 하나 외에는 요. 그러다 보니 젊은 세대를 잘 이해해주고 소통할 줄 아는 분들이 많지 않은 것 같아요. 남성 멘토들만 많구요. 저는 20대나 10대들이 아, 이해받았다 이런 생각을 하게 되는, 무조건 니들이 꿈을 가져라 이런 말을 하는 게 아니라 정말 편하게 대화할 수 있는 멋진 ‘할머니’가 되어야지, 잘 늙어야지 이게 소원이에요.

 

안 : 정변호사님이 생각하는 민주사회란 무엇인가요? 궁극적으로 이상적인 사회란 어떤 것일까요?

정 : 글쎄요, 완벽한 이상적인 사회라는 게, 평등과 차별의 문제를 두고 볼 때에도 논리적으로 완전한 평등, 완전한 이상적인 모습이라는 걸 그려 보면 오히려 그게 매트릭스 같은 영화에 나온, 깨어 보니 모두가 통 속에 들어가 있는 사회가 될 수도 있죠. 그런 이상사회는 도래하지 않을 것 같고 도래해도 재미가 없을 것 같아요. 더 소중한 것은, 저기 멀리 어디에 있는 이상적인 사회가 아니라, 그러한 사회를 꿈꾸는 사람들의 신념과 행동이 소중한 것임을 아는 사회, 그것을 지켜줄 수 있는 사회가 아닌가 싶어요. 차이와 차별은 끝내 없어지지 않고 존재할 수밖에 없겠지만, 그 문제를 현명하게 조율해가면서 조정해 나가는 것, 그럼으로써 현실에서 조금 더 나아가는 것, 미약하나마 조금씩 이루어내는 것에 대해 우리가 신념과 긍지를 가지고 만족할 수 있으면 아, 잘 살았다 이렇게 말할 수 있지 않나 싶어요.

 

 

끝.