열 한번째 소셜런치의 주인공은 좋은기업센터 전문위원이신 김건우 연구원님을 만났습니다. 지난 2월 진행한 첫 번째 불평등 포럼 '스마트 혁명의 영향과 우리의 현재'를 기획하시기도 하셨는데요. 디지털경제의 성장과 최근 알파고 쇼크에 대한 미래사회에 대한 전망에 대한 흥미로운 이야기를 나누었습니다.
지난 불평등 포럼에서 일본의 1940년 체제와 한국 경제에 대해 말씀해주셨는데요. 토론 시간의 제약때문에 깊은 이야기를 듣지 못해 궁금한 부분이 많았습니다. 좀 더 자세한 이야기를 듣고 싶습니다.
80년대에 버블이 붕괴되고 90년대 초반만 하더라도 일본이 다시 살아날 거라는 기대가 있었지만 90년대 중반을 지나면서 일본이 완연한 디플레 경제에 접어드는 양상을 보이게 되었죠. 그러면서 일본 경제에 대한 반성의 시각이 나타났고 이런 연장선상에서 1940년 체제에 대한 논의가 있었습니다. 이러한 논의가 우리에게 시사하는 것이 우리나라 경제가 여러부분에서 일본과 비슷한 부분이 있다는 것인데요. 예를 들어 인구 고령화, 주력산업의 노후화, 그리고 더딘 산업구조 개편 등, 흔히 한강의 기적이라고 하는 성공을 가져온 기존 체제가 새로운 시대에서는 발목을 잡는 것이 아닌가라는 시각이 일본의 1940년 체제에 대한 비판과 비슷한 점이 많아 당시 토론회에서 인용을 해보았습니다.
내용을 보면 일본의 고도성장 체제를 얘기할 땐 주로 55년 체제를 언급합니다. 한국전쟁을 거치면서 발판의 도약을 만들었던 시기에 기시노부스케가 보수대연합을 만들면서 전후 일본 경제의 기틀을 닦았죠. 아직까진 가설이라고 보지만 박정희 경제를 연구한 책을 보면 소위 일본의 정부주도 경제체제를 우리나라 박정희 정부에서 많이 도입을 했고 이게 성공적으로 작동을 했었는데, 이게 사실 만주국에서의 경제적 실험이 일본을 통해 우리나라로 건너온 것으로도 볼 수 있을 것 같아요. 당시 기시노부스케가 만주국의 장관이었고 박정희 대통령이 만주국의 장교였다는 사실이 이러한 가설을 뒷받침해주는 것 같고요.
학술적으로 얘기하자면 일본의 노구치 유키오라는 경제학자가' 1940년 체제'라는 저작을 90년대 중반에 발표했는데, 시기적으로 당시 미국이 80년대 일본 경제에 뒤지다가 플라자 협정을 거치면서 미국이 재도약할 때였습니다. 이때 핵심적인 산업이 소위 ICT산업들, 인터넷 산업들인데 이런 새로운 흐름에서 일본이 이를 뒤쫓지 못하는 중요한 이유로 지적한 것이 바로 전시체제에 기반한 관료중심의 정책 주도 시스템이었고요. 즉 기존 기득권과 연결된 고리들이 강고하기 때문에 이를 깨지 못한 것이 일본의 경제가 회복되지 못하는 큰 원인이라고 본 것이죠. 이는 고스란히 우리나라에서도 적용되는 것 같고요.
우리나라도 정부 주도의 자원분배로 정작 민간의 창의가 발현되지 못하는 것들이 많습니다. 예를 들어 콜버스나 헤이딜러 등 새로운 산업들을 규제를 통해 막고 있는 모습은 기득권이나 기존 사업자들에 의해 흔히 볼 수 있는 사례고요. 비즈니스 측면의 관찰이지만 이런 산업은 젊은 세대들이 주요 역할을 하고 있고 기성 산업을 하고 있는 주플레이어들은 기성세대인 것을 봤을 땐 일종의 세대간의 충돌로도 비춰질 수 있는 것이죠.
일본에 대해 다시 살펴보면 1940년 체제는 일종의 군국주의 시스템인데 우리랑 상당히 비슷한 점이 많습니다. 주요 내용은 첫째로 일본형 기업, 사용자와 근로자를 운명공동체로 보는 종신고용, 연공서열임금, 기업별 노동조합이라던지 이런 노사관행이 우리와 비슷하고요. 둘 째로 외환위기 이후 우리도 많이 바뀌긴 했지만 경영자 내부승진을 선호하는 부분, 또 산업 변화에 따른 노사관행의 변화가 제대로 작동하지 못하는 부분, 금융부분을 보면 1930년대 일본은 미국식의 자본시장 중심의 직접금융이 발달했는데 전후 체제 들어서는 은행을 통한 간접금융으로 전환된 것도 우리랑 비슷하지요. 소위 관치금융으로 인한 최근 조선, 해운 산업을 봐도 한국은행을 동원해서라도 이런 기업을 지원하자는 얘기가 나오는 걸 보면 상당히 우려되는 부분이 많습니다. 경영 실패에 대한 책임을 정부가 한국은행의 발권력을 동원해서라도 지원해주려고 하는 비시장적인 모습을 보이고 있는 것이죠. 물론 시장적이고 비시장적인 것에 대해 무조건 옳고 그름을 적용할 수는 없지만 어떤 부분은 시장적으로 판단하고 어떤 부분에서는 힘을 가진 일부 엘리트들의 판단에 의해서 비시장적인 결정을 내리고 있는 상황입니다. 예를 들면 여기에 지원된 것만 몇 조단위인데 복지부분에 있어서는 상당히 인색한 정치적 판단을 하고 있는 것이죠. 관료들이 그만큼 힘이 쎄고 그에 의존하는 경제 생태계가 여전히 공고하다고 할 수 있습니다.
관료의 광범위한 통제 및 개입에 대해선 우리나 일본은 양적 규모에 있어서는 큰 정부라 할 수는 없습니다. 재정지출 의존도가 낮고, 즉 세금도 적고 지출도 적은데 한편으로는 큰 정부로 보이는 면이 있죠. 질적으로 큰 정부라고 할 수 있는데 특히 관료 및 엘리트들이 경제 및 사회 전반에 행사하는 영향력이 굉장히 크다고 할 수 있습니다. 이런 문제에 있어 발생하는 부작용들을 호의를 베풀 듯이 약자들을 선택해서 보호하는 것이 일본과 비슷하기도 하고요. 중앙 재정이 강해 지방 재정 독립성이 약하고 나눠주기 식의 할당이 되다보니 제대로 된 중앙차원의 정책이 역설적으로 더 안나오는 상황입니다. 이와같은 중앙정부 주도의 기계적 자원배분은 변화에 대해 구조적으로 대체가 늦어질 수밖에 없는 것이죠. 노구치 유키오가 바로 이런 부분을 지적했고 이는 우리 상황과 상당히 겹치는 부분이 많다고 볼 수 있습니다.
이런 이야기를 지난 번 세미나에서 언급하셨는데 당시 세미나 주제에서 어떤 의미를 지니는 것인가요?
당시 첫 번째 주제와 두 번째 주제의 연관성에 대해 많이 질문하셨는데 강정수 교수가 말씀하신 것이 산업구조의 변화에 대한 언급이고 최병천 보좌관이 언급했던 것이 한국의 87년 체제에 대한 것이었습니다. 제가 볼 때 87년 체제는 박정희 체제, 즉 관료체제의 연장선이라 봤고 기존 체제가 새로운 흐름을 못받아들이고 있다는 점에서 연관성을 찾을 수 있을 수 있습니다. 정부체제만이 아니라 확장해서는 시민운동 차원에서도 시사점이 있을 것이라고 보았습니다. 변화된 상황에서의 NGO활동도 대처 방안이 달라질텐데 디지털시대로 변화하는 새로운 흐름에서 이에 대한 고민을 시작하는 것이 중요합니다.
불평등 세미나 이후 알파고 사태가 있었는데 이에 대해서는 어떻게 보시나요? 알파고 사태라고 부르는 것이 맞나요?^^
전 보고서에 알파고 쇼크라고 얘기를 했는데 인공지능에 대해서는 미래학자들도 예전부터 문제점에 대해 많은 언급을 했었습니다. 최근 실리콘밸리에서 얘기하는 것은 인공지능 기술 발전 속도를 보면 우리를 편리하게 하기도 하겠지만 사회 전반에 미칠 파괴적인 영향에 대한 우려도 많습니다. 인공지능이 보편화되는 세계는 예전 농업사회에서 산업사회로 바뀔 때처럼 큰 사회적 변화를 가져올 것이기 때문에 미리 준비하지 않으면 상당한 갈등과 혼란을 가져올 수 있다는 것이죠.이번에 알파고 쇼크는 대중들에게 인공지능에 대한 이미지를 심어줬다는 면에서 텍스트로 언급되는 것보다 더 빠르게 현실적으로 받아들인 계기가 된 것 같습니다.
실리콘밸리에서는 주로 어떤 문제에 대해 우려하나요?
대표적인게 기본소득에 대한 이야기를 하고 있습니다. 기본소득은 개인적으로 일종의 차선이라고 생각하는데 정부에서 어떤 문제를 대처하던 시기에서 아예 돈을 통해 복지를 실현하려는 것이라고 봅니다. 기존 산업구조에 대한 파괴력이 크다보니 선별적으로 복지를 제공하는 비용이 커지게 되니까요. 인공지능 기술이 도입되는 시기나 산업부문의 차이로 인해 선별적으로 복지를 제공하는 것이 매우 힘들고 이게 해결이 안되는 경우에는 갈등의 양상이 급속도로 진행될 수 있습니다. 극단적인 경우 예전의 러다이트같은 사회 혼란이 벌어질 수도 있기 때문에 기본소득 개념이 언급되고 있는 것이죠.
본인들이 스스로 불안해서 그런 이야기가 나오는 건가요?
이런 논의를 하고 있는 주체가 와이컴비네이터라고 창업지원하는 곳인데 이 사람들은 패배자라기보다 지금 위너의 자리에 위치하고 있는 사람들이거든요. 이런 사람들은 자신들이 기본소득을 받기 위해서라기 보단 패자들에 대한 고려를 하지 않으면 더 이상 혁신을 하지 못할 것이라는 고민, 즉 지속가능하지 않을 것이라는 고민을 하고 있는 것 같아요. 이를 조금 더 넓게 본다면 덴마크나 네덜란드, 스웨덴에서 얘기하는 유연안정성 모델, 즉 어떤 외부적 충격에 대해서 노동시장 조정을 할 수 있지만 이에 대한 보상으로 새로운 고용을 창출하고 지원하는 것의 연장선으로 볼 수도 있습니다. 기본소득이 직접 고용을 담보하진 못하겠지만 패자에 대한 최소한의 지원을 해주는 것이죠.
디지털경제의 발전으로 인해 일자리가 줄어드는 규모와 새로운 일자리가 창출되는 규모면에서 판단이 다른 부분도 있는 것 같다. 다시 말해서 일자리 없는 사회가 도래할 것이라고 예상하는 사람들이 주로 기본소득이나 연금제도 개혁 등 보편적 소득지급 보장을 강조하는 것 같고, 새로운 일자리가 많이 만들어질 것이라고 예상하는 사람들이 앞서 언급한 것보단 재고용정책, 직업훈련 등 다른 형태의 복지를 강조하는 것 같은데 이에 대해 어떻게 예상하시나요?
개념의 변화가 있을 것 같아요. 지금은 일하는 거 아니면 노는 건데 결국 일하는 이유의 가장 큰 부분은 생계라고 보거든요. 일자리가 사라지면 생존의 위협을 느끼는 것이죠. 근데 다르게 생각해보면 더 적은 인원으로 더 많은 생산량을 달성할 수 있다면 몇 명은 놀고 먹어도 된다는 얘기가 됩니다. 이는 지금처럼 아무런 준비가 안 된 상태에서는 실업은 불행한 일이지만 어떤 순간에는 우리가 생계를 위해서 일하는 것이 아니라 자신의 적성과 관심으로 인한 삶을 살아갈 수도 있는 것이죠. 다시 말해 디지털 혁신이 생산력을 높여준다는 전제하에서 보면 더 이상 많은 사람들이 일할 필요가 없어지는 겁니다. 다만 이런 상황이 불행해지는 것은 마르크스가 얘기 했듯이 생산수단을 일부가 소유하며 다수를 착취하는 구조가 반복되는 것이고, 반면에 이에 대한 시스템을 미리 준비할 수 있다면 더 적은 인원이 일하더라도 모두가 풍족하게 생활할 수 있어 삶의 다른 영역의 만족도를 높일 수도 일을 것입니다. 우리에게는 이와 같은 두 가지 미래가 있는 것이고 과연 어느 지점에서 조화를 만들어 낼 수 있을 것인가, 만약 이런 조화를 생각하지 않는다면 실리콘밸리에서 이런 고민도 하지 않을 것 같아요.
인간의 노동력이 불필요한 시대로 가고 있는 것은 인정하고 생산성이 높아지는데 있어 이를 어떻게 분배하느냐에 대한 고민을 하고 있다는 거네요.
그런 것 같습니다. 과도기가 중요한데, 이미 디지털기술때문만은 아니어도 제조업에서는 기술에 의해 일자리가 상당히 많이 대체되어 왔는데 이에 대한 준비 정도에 따라, 예를 들면 노조의 유무에 따라 불균등하게 받고 있었으니까요.
디지털기술이 충분히 발전해서 한 번에 그런 변화가 온다고 하면 어느정도 이해가 되는데 산업구조가 재편되는 과정에서 해고와 실업들도 점차적으로 진행되잖아요. 이런 상황에서는 어떻게 대응해야할 지가 의문이고 기본소득도 말은 좋은데 재원도 문제고 이를 이행하는 과정에 대해 궁금한 점이 많습니다.
그런 의미에서 체제라는 것이 바뀔 필요가 있다고 봅니다. 우리가 87년 체제를 맞아서 노조도 만들어지고 했지만 미완성이었던 것이죠. 스웨덴처럼 노조가 의사전달 채널이 되어서 의사결정과정에서 의사가 반영이 되었으면 모르지만 우리나라는 일부만 노조가 조직이 되어있는 상황에다 노조가 없는 곳은 노동법조차 제대로 적용되지 않은 사업장도 많잖아요. 다만 이런 부분들이 고도성장이라는 흐름 하에 묵인되고 방치되어 있었던 것이죠. 이 후 외환위기를 통해 갑자기 우리가 접하지 못한 시장경제 시스템이 들어오다보니 노조의 유무에 따라 노동자들이 받은 충격의 차이가 생겼던거죠. 반면 대기업이나 관료들은 정권의 변화나 새로운 시장경제 시스템과는 상관없이 똑같은 기득권을 갖고 있고요. 이런면에서 아직까지 민주적인 의사결정 시스템이 제대로 작동하지 않고 있다고 볼 수 있죠. 다시 말해 87년 체제는 박정희 체제의 연장선이고 이를 극복하지 않으면 결국 일본의 미래를 맞이할 수밖에 없는 기로에 서 있다고 생각합니다. 현재 해운업계만 봐도 경영자들이 호황시절에 자신의 경영 판단 미스로 말도 안되는 용선료를 지급하고서는 이제와서 과거 정부 정책에 대해 책임을 돌리고 이에 맞춰 정부와 관료는 이를 지원해주려고 하는 태도는 다분히 비시장적이고 비민주적인 의사결정이라고 할 수 있습니다. 이는 일본의 1940년 체제의 대표적인 모습들이었고요.
그렇다면 경제적 영역에서 작동하는 시스템을 민주화하자는 건데, 경제민주화의 핵심이 어떤 것인가요. 관료체제의 해체인 것인지, 재벌 문제인 것인지, 관료체제의 해체라면 누가 어떤 식으로 의사를 조정하고 의견을 모으는 역할을 하게 되는 건지도 잘 모르겠습니다. 그리고 재벌과 카르텔을 형성하는 것도 관료지만 이를 견제하는 것도 관료잖아요.
미국의 경우나 다른 선진국의 경우 관료들만이 기업을 견제하고 있지만은 않습니다. 다른 시스템이 존재합니다. 그 중 하나가 토론회 때 언급했던 집단소송제의 확대나 지금 이야기하는 규제를 네거티브화시키는 것 이것도 중요한 경제민주화의 테마로 보입니다. 즉 지금같이 관료가 승인을 해야 뭔가를 할 수 있는 포지티브규제는 아무것도 없었던 시기에 질적으로 표준화할 필요가 있었지만 이제는 우리나라 경제도 글로벌 시장에 완전히 진입했고 관료들이 뭔가를 한다고 하더라도 규제의 효과가 상당히 낮아진 상황이니까요. 대표적으로 인터넷 산업을 규제하는 것을 보면 외국에 서버를 두고 있는 기업에 대해서는 아무것도 할 수 없습니다. 반면에 네이버나 카카오톡 같은 기업은 방통위나 미래부에 발목을 잡혀있는 상황이라고 할 수 있죠. 이는 산업화 시대 때 인위적으로 키워졌던 재벌 문제와도 연관이 있는 부분이고 이런 문제를 어떻게 해결해야하는지도 중요한 테마이고요. 그 안에서도 관료의 문제를 재벌과 따로 떼어서라도 접근해야할 필요도 있는 것 같습니다. 그리고 단순히 재벌 해체로 가는 것도 맞지 않다고 봅니다. 글로벌 시장경제에서 기업의 규모도 중요한 문제이기 때문에 오히려 재벌로 인한 폐해는 공정거래법 등에 따른 위법 사안에 대한 강한 페널티를 부과하는 방식으로 접근해 볼 수 있습니다. 이런 것이 가능하려면 재벌을 감독하는 힘이 관료에서 소비자와 시민사회쪽으로 넘어올 필요도 있습니다.
공정위 문제에서도 불공정 행위에 대해 독점적 판단권한을 갖고 있는데 이에 대해 공정위 뿐만 아니라 여타 시민들의 의견이 더 많이 반영될 수 있는 구조를 만드는 것도 필요합니다. 마지막으로는 시장에서 경쟁하는 시스템을 만드는 것도 필요하고요. 우리나라는 기득권 집단에는 제대로 된 시장경제 시스템도 갖춰지지 않은 상황에서 사회적 약자에게는 반대로 더욱 엄격하게 적용하고 있는 면이 있다고 봅니다.
관료들이 작동하는 방식에 대한 고민이 더 필요한 것 같아요. 디지털경제 사회로 한번에 변화되는 것이 아닌이상 과정이 있을 수밖에 없고, 산업구조 개편도 불가피하잖아요. 어떻게 보면 우리나라는 관료나 정부가 직접적으로 관여하다보니 자연스럽게 시장과 산업구조가 변화하는데 있어 장애물로 작용한다는 건데, 일정부분 필요한 면도 있는 것 같아요. 점차적인 산업구조의 변화에 있어 우선 사라지는 일자리들이 있을텐데, 전면적인 기본소득 논의가 진행되긴 힘들잖아요. 하지만 여전히 지금의 한국사회는 일하지 않으면 먹고 살기 힘들기 때문에 이 사람들이 다른 노동시장에 편입될 수 있도록 하는 것도 관료와 정부의 역할이라고 생각합니다. 적극적인 노동시장 정책으로 이들을 연착륙 시키는 것도 필요하고 장기적 관점에서는 산업구조 개편에 대한 적극적인 논의들이 필요하기도 하니까요 이 과정에서 관료시스템이 작동하는 방식에 대한 새로운 접근이 필요한 것 같아요.
마지막으로 디지털경제가 전면적으로 도입되는 미래 사회에서 자본주의 운명은 어떻게 될까요?
미래학자들의 경우 자본주의가 종말하고 공유사회로 갈 것이라는 이야기가 있습니다. 디지털경제가 작동하는 많은 방식들이 이전의 희소성이 아닌 역설적으로 풍족성에서 출발하기 때문에 희소성의 원리에 입각한 자본주의와는 근본적으로 다른 사회가 될 가능성이 높아 보입니다.