주요 콘텐츠로 건너뛰기

탄핵 옴니버스: 믿음은 보이지 않는 것들의 증거다

지역

탄핵 옴니버스: 믿음은 보이지 않는 것들의 증거다

익명 (미확인) | 수, 2017/03/29- 22:22

표지

‘믿음은 바라는 것들의 실상이요, 보이지 않는 것들의 증거(히브리서 11:1)’라는 성경 구절이 떠올랐다. 탄핵이 반드시 이뤄질 것이라는 믿음은 사실 탄핵을 믿는 사람들이 소망하는 어떤 것의 실상이었을지도 모른다. 가령, 탄핵 이후 우리는 반드시 공정하고 정의로우며, 모두가 평등한 그야말로 새로운 대한민국을 세울 수 있다는 소망 말이다. 또한, 오랜 시간이 흐른 뒤, 우리가 추운 겨울을 이겨내고 함께 만들어낸 일들은 ‘한국 사회가 적어도 비정상적이었던 어두운 그림자를 몰아내고 다시금 환한 민주주의의 빛을 밝힐 역량이 있었다’는, 눈에 보이지 않는 어떤 사실의 증거가 되어있지는 않을까. 탄핵 과정에서 민변이 했던 수많은 활동에 수많은 회원이 함께 하며 지난겨울을 보냈다. 분홍빛 벚꽃 피는 봄을 목전에 둔 3월, 추운 겨울과 함께 했던 수많은 회원 중 평생 잊지 못할 경험을 했던 세 사람의 회원에게 지난 ‘겨울 이야기’를 들어보았다.

첫 번째 이야기: ‘2017 민변 탄핵버스킹과 광화문 본무대 발언에 참여했던 김도희 변호사

민변 박근혜 정권 퇴진과 헌정질서 회복을 위한 특별위원회(이하 ‘퇴진특위’) 특검대응팀과 ‘박근혜 정권 퇴진 비상 국민행동’(이하 ‘퇴진행동’) 법률팀에 참여했던 김도희 변호사. 퇴진특위 활동과 회사 일을 병행하다 보니 점점 바빠져서 “아침에 출근하면 제일 먼저 두세 시간 바짝 퇴진특위 논평이나 성명을 쓰고 업무를 시작”하는 상황이 되었지만, 김도희 변호사는 그래도 지난겨울이 재미있었던 것 같은 얼굴이었다. 김도희 변호사는 민변이 지속적으로 성명과 논평을 발표하고, 때로 특검에 고발하기도 하는 일들은 그 자체로 의미가 있다고 생각했다. 검찰과 특검이 헌정유린의 주범과 비리 재벌을 수사하는 과정에 대해 누군가 지켜보고 있다는 메시지를 알려야 했기 때문이다.

IMG_8918

원래 김도희 변호사는 남 앞에 나서기를 좋아하지 않는다. 그런데 지난겨울 김도희 변호사는 방송 출연, 팟캐스트 출연, 길거리 버스킹, 광화문 본무대 발언 등 유난히 시민들 앞에 서서 몸을 드러내고 입을 벌려 말해야 할 일이 많았다.

두 차례 광화문 본무대에 올라갔던 일을 두고 김도희 변호사는 “정말 상상할 수 없는 일”이었다고 말했다. “제가 사실 앞에 나서서 이슈를 만들고 사진을 찍고 그러는 걸 정말 싫어하고, 잘 못해요. 앞에서 사진을 찍으면 말이 안 나오는 그런 스타일이거든요.”

김도희 변호사가 처음 광화문 본무대에 올라갔을 때는 ‘반올림’에서 활동 중인 삼성반도체 산업재해 피해 노동자와 그 어머니, 현대자동차 노조원까지 네 사람이었다. 김도희 변호사는 “너무 떨려서 겨우 1분 이야기하는 건데, 원고 볼 생각도 못했다”고 말했다.

그런데 그 후로도 계속 다른 사람 앞에 나설 일이 생겼다. 민변 탄핵 정국 특별 팟캐스트 ‘탄캐스트’에도 출연했고, ‘김어준의 파파이스’에도 출연했다. 라디오 인터뷰도 있었고, 눈이 펑펑 내리던 1월의 어느 토요일 ‘2017 민변 탄핵 버스킹’의 두 번째 버스커로 시민들 앞에서 길거리 버스킹을 하기도 했다. 게다가 탄핵 전날에는 두 번째로 광화문 본무대에 올랐다.

 

“두 번째 올라갔을 때는 혼자 올라가서 5-6분 정도 발언했어요. 정말 달달달달 외워서 올라갔죠. 그래도 그 때는 좀 흥분하긴 했지만 틀리지는 않았어요. 잠깐 얼어서 말을 못 하는 순간도 있었는데, 보시는 시민 분들이 환호를 해주시면서 괜찮다고 격려해 주시더라고요.” 광화문 촛불집회 본무대만큼 거대한 객석을 마주보는 무대도 없을 텐데, 신기하게도 격려해주고 호응해주는 시민들의 목소리가 다 들렸다. 그날 김도희 변호사는 “내일 탄핵 인용이 결정되면 박근혜 대통령을 청와대에서 검찰 앞까지 데려다주고 싶다”고 말해 시민들의 호응을 얻었다.

“대면 의사소통에서 언어의 뜻으로 전달되는 정보는 7%밖에 되지 않는대요. 나머지는 전부 눈빛, 표정, 제스쳐, 목소리, 억양 같은 비언어적 정보라는 거예요. 제가 전달하는 정보의 93%가 ‘난 지금 당황했다, 난 지금 무슨 말을 해야 할지 잊어버렸다’는 메시지를 ‘뿜뿜’ 내뿜고 있는데, 보시는 분들이 모를 수가 없죠.” 이 이야기를 하면서 김도희 변호사는 광화문 본무대에 섰던 자신의 모습이 다시 생각해보면 민망한 듯 웃었다.

그러면서도 “적성에 안 맞는 일이라고 생각하긴 했지만, 모두가 탄핵을 위해 몸을 사리지 않고 뛰는데 ‘저랑 안 맞아서 못 하겠어요’라는 말이 안 나오더라”고 말했다. 상황에 떠밀렸다고 할 수도 있지만, 김도희 변호사 스스로의 의지인 동시에 그럴 수밖에 없었던 이유가 있었다. “결과적으로는 이런 경험이 저의 내성적인 성향도 극복할 수 있는 자양분이 되지 않았을까요?”

퇴진특위는 해단식을 치렀지만, 김도희 변호사의 활동은 끝나지 않는다. 특검대응팀은 앞으로도 박근혜에 대한 검찰 수사를 모니터링하고, 필요할 경우 논평과 의견을 발표할 계획이다. 이번 퇴진특위 활동을 계기로 재벌개혁 문제에도 관심이 생겼다. “재벌을 포함한 국정농단 세력이 얻은 그 재물들을 뺏어 와야 하는 문제”가 남아있고, “그게 이뤄지지 않으면 유신 세력이 권력과 돈의 힘으로 뭐든 해결하려는 행태는 계속 남아있을 것”이며, 이 문제를 해결하지 못한 이상 지난겨울은 아직 끝나지 않았다. “돈으로 흥한 자는 돈으로 응징해줘야” 하고, 범죄수익이 환수되어 “그들이 빼돌린 돈까지 탈탈 털어와야 한다”고 생각하는 중이다.

IMG_8964

김도희 변호사는 “탄핵이 된다는 것에 대해 별로 의심하지 않았던 것”과 마찬가지로, 범죄 수익을 환수하고 재벌의 권력을 해체하는 것도 언젠가 이뤄질 것이라고 믿고 있다. 탄핵 직전 라디오 프로그램에 출연했을 때, 진행자가 집요하게 ‘탄핵이 몇 대 몇으로 인용될 것 같냐’고 묻자 “8:0, 최소 7:1”이라고 말했던 김도희 변호사다. 주변에서 “다들 입 조심하는데 8:0을 이렇게 질렀다”고 놀렸지만, 그게 현실이 되었다는 것이 기쁘기만 하다. 그러니까 재벌과 유신 세력의 범죄수익환수도 언젠가 반드시 될 것이라도 믿고, 의심하지 않는다.

“제 세대에서는 안 될 수도 있지만, 이것도 믿고 가는 거죠. 되어야 하니까. 믿지 않으면 안 되는 거 같아요. 믿고 시작하지 않으면…….”

두 번째 이야기: 국회 탄핵 소추위원 대리인단 전종민, 탁경국 변호사

국회 탄핵소추위원 대리인단에 합류해달라는 제안을 받았을 때 떠오른 생각 세 가지. ‘역사적으로 중요한 의미를 갖는 재판에 참여하게 되었구나’라는 생각을 시작으로, 처음 생각은 ‘역사 앞에 무거운 책임을 지는 재판이니 책임이 무겁구나’라는 것이었다. 두 번째는, 현실적으로 “야, 이거 일이 많겠구나”라는 생각이었다. 마지막은, “민변 회원으로서 탄핵 심판에 참여하게 되었으니 정말 잘 해야겠다”는 마음가짐이었다.

전종민 변호사와 탁경국 변호사가 탄핵소추 대리인단에 합류한 것은 12월 중순이었다. 국회 법사위원장인 새누리당 권성동 의원이 민주당과 합의하지 않은 채 대리인단을 선임하자 더불어민주당에서 항의했고, 그 과정에서 민변 회원인 두 사람이 9개의 소추 사유 중 언론의 자유 침해 부분을 맡아 합류하게 됐다.IMG_9017

겨울에 시작한 재판이 끝날 때까지 석 달 남짓, 길다면 길고 짧다면 짧은 재판이었다. 지난 2004년 노무현 전 대통령 탄핵 당시엔 사실관계를 두고 다툰 바는 많지 않았지만, 이번엔 반대로 사실관계를 대통령측이 치열하게 다투어서 사실관계를 어떠한 증거조사 방식으로 인정할 것인지, 증인신문, 사실조회, 서증제출을 어느 범위까지 할 것인지에 대하여 대통령 측 대리인단과 치열한 다툼을 벌여야 했다.

전종민 변호사는 “헌재 재판관들도 사실 처음 재판을 시작할 때는 기준을 세우지 못했다”고 전했다. “쉽게 얘기하면 증거를 채택할 때 형사재판에 준하여 채택할 것인가, 아니면 민사재판에 준하여 채택할 것이냐가 문제였거든요, 형사는 굉장히 엄격한 조사방식을 거쳐 증거채택을 하잖아요. 그래서 국회에서는 ‘민사처럼 진행해달라’고 요청했어요,” 형사재판처럼 엄격한 증거 채택 절차를 거친다면 제출된 증거에 대한 피고인의 동의 절차를 거쳐야 하고, 피고인이 동의하지 않을 경우 원 진술자가 재판에 출석하여 진술의 진위를 확인해야 해 엄청난 시간이 소요되는 일이었다.

“재판이 진행되면서 재판부는 절충적인 방식을 기준으로 세웠어요, 형사법상 전문법칙을 적용하는 쪽으로 원칙을 세우되, 다만 검찰 기록 중 변호인이 입회하여 진술한 조서는 원진술자가 심판정에 나오지 않더라도 증거로 채택한다는 것 등이지요.” 증거 채택 절차부터 매 순간이 고비였다.

두 번째 고비는 안종범과 정호성의 증인신문이었다. 최순실이 사실대로 증언할 것은 애초에 기대하지도 않았지만, 다행이 안종범, 정호성이 사실관계를 인정했다. 안종범은 ‘업무수첩 내용은 대통령 재임 기간 중에 작성된 것이 맞다’고 인정했고, 정호성 역시 ‘청와대 내부 문건을 최순실에게 보낸 것은 맞다’고 증언했다. 전종민 변호사는 “안종범이 수첩을 인정하는 순간 ‘5부 능선을 넘었다’고 생각했고, 정호성을 신문하면서 ‘7부 능선을 넘었다’고 생각했다”고 돌이켰다.

탄핵소추 대리인단이 겪은 마지막 고비는 태극기 집회가 가열되기 시작한 이후였다. 김평우 변호사 등 원로 변호사들이 대거 대통령 측 대리인단으로 선임되었고, 재판은 전종민 변호사의 표현에 따르면 “법리논쟁보다는 정치적인 싸움”으로 변하기 시작했다.

탁경국 변호사에게 가장 인상적인 증인은 유진룡 전 문화체육관광부 장관이었다. 증인신문에 출석한 유진룡 전 장관은 “2014년 1월 초까지만 해도 ‘장관 소신대로 하라’던 박근혜 대통령이 어느 순간 좌파 척결을 주창하는 김기춘 측에 동조하는 태도를 보이기 시작했다”고 말했다. 안창호 헌법재판관이 “도대체 어느 시점에 박대통령이 태도가 변한 것 같냐”고 묻자 유 전 장관은 “아마 세월호 참사 이후로 태도가 변한 것 같다. 나는 그렇게 느꼈다”고 답했다. 탁경국 변호사는 “그 이야기를 들으면서 ‘그럴 수도 있겠다’고 생각했다”고 말했다.

탁경국 변호사는 “세월호 참사, 언론 자유 침해, 뇌물죄 부분에 대해 좀 더 시간이 있었다면 좋았을텐데”라며 아쉬움을 드러냈다. 세월호 참사와 세계일보에 대한 언론 탄압은 검찰 등 수사기관의 수사 자료가 전혀 없는 상황이었다. 뇌물죄 역시 국회가 탄핵 사유를 작성할 당시 검찰 공소장에 근거해 박근혜 대통령의 위법행위를 ‘직권남용’과 ‘강요’라고 제시한 상태였다. 특검이 박 대통령을 뇌물죄로 입건했다 한들 재판부에 특검 수사 결과를 증거로 제출하는 그 순간부터 대통령 측에 반박할 시간과 기회를 제공해야 했다. 두 사람은 “안종범이 5부 능선, 정호성이 7부 능선이었다. 조기에 승부를 보자는 대리인단의 전략이 주효했다”면서도 “그러한 전략으로 인해 언론 탄압과 세월호 참사가 탄핵 사유로 인용되게 할 수가 없었다”는 아쉬움을 감추지 못했다.

처음부터 “탄핵이 인용되지 않을 거란 의심은 없었다”고 했지만, 탄핵 전날 전종민 변호사는 극도의 긴장감을 느꼈다. 주변 사람들에게 “나라의 운명을 헌법재판관 8명한테 맡기다니 가혹하다”는 이야기를 하기도 했다. 전 변호사는 “말로는 동네방네 8:0이라고 떠들고 다니면서도 한편으로는 긴장됐다”며 “믿음이 부족한 사람들은 이렇게 내기라도 해야 한다”고 웃었다.

IMG_9035

TV로 탄핵 선고를 지켜봤던 사람들 입장에서 가장 궁금했던 건 아마도 그 순간 그 자리에 있었던 사람들이 무슨 생각, 무슨 얘기를 했는지 아닐까. 역사적인 재판을 성공적으로 마무리한 탄핵소추 대리인단이 그 순간 무슨 이야기를 나눴을지 궁금했다. 전종민 변호사는 “사실 처음 이정미 헌법재판소장 권한대행이 문체부 1급 공무원들에게 사표 받은 것도 배척하고, 세계일보에 대한 언론의 자유 침해도 배척하고, 세월호까지 배척하는 걸 보면서 ‘아 이거 이상한데’라고 생각했다”고 말했다. 세월호 참사 당시 국민의 생명을 보호할 의무를 저버렸다는 것까지 탄핵 사유에서 배척되자 불안감도 느꼈다.

“사실 세월호 참사를 탄핵 사유에서 배척할 때는 좀 불안했죠. 저희는 문체부 1급 공무원들 사표 받은 것까지 두 개는 인정할 줄 알았거든요. 그런데 국정농단과 기업의 자유를 침해한 부분만 인정했으니까요. 불안하지 않았다면 거짓말이죠.” 게다가 대통령측 대리인단은 그날 하나같이 밝은 얼굴이었다. 전종민 변호사는 “왜 인지는 모르겠지만 채명성 변호사가 날 보면서 씩 웃는 것 같더라고요.”라고 떠올렸다. 대통령 측 대리인단을 마주보고 앉는 국회 소추위원들이 “저쪽은 우리보다 정보가 훨씬 많을 텐데 뭔가 불길한 일이 있는 거 아니냐”는 의심을 했다는 이야기가 방송에까지 회자됐다.

그러나 탁경국 변호사는 “원래 소추사유는 첫 번째가 국정농단이고, 세계일보 언론 탄압과 세월호 참사는 세 번째, 네 번째였다”고 지적했다. 첫 번째와 두 번째 소추 사유가 먼저 등장하는 것을 듣고 선고 도중에 ‘아, 인용되는구나’라고 생각했다고 한다. 결국 탄핵이 인용되어 “주문, 대통령 박근혜를 파면한다”는 문장이 낭독되자 전종민 변호사를 바라보며 웃던 채명성 변호사의 얼굴이 사색이 되었고, 이동흡 변호사 역시 급히 자리를 떴다.

IMG_9045

탄핵 선고 직전, 탄핵 소추 대리인단 단체 톡방에서는 탄핵이 인용되더라도 웃으면 안 된다는 말이 오갔다. 탁경국 변호사는 “기각되면 웃어도 되죠?”라고 되받았다. “뭐, 저는 워낙에 자신 있었으니까.” 라면서도, “막상 ‘파면한다’는 주문을 듣고 나니까 좀 울컥”할 수밖에 없었다. 처음부터 탄핵을 믿었고, 믿음 그대로의 결과를 만들었지만 감격이 없을 순 없었을 테다. 탄핵 소추 대리인단 중 흡연자들은 담배를 피우러 나간 뒤 서로 치하했고, 탄핵 소추 대리인단에 함께 참여했던 이용구 변호사 역시 언론 인터뷰에서 울었다고 밝혔다. 그렇다고 따로 회포를 풀 만한 여유는 없었다. 전종민 변호사는 “사실 도망간 거죠. 그날 안국역 일대 어땠는지 아시잖아요”라고 웃었다.

인터뷰 말미 전종민 변호사는 “민변에서 치열하게 활동하고 헌신하는 회원들에게 미안한 마음이 있다”며 92년 윤종현, 김선수, 김한주 변호사를 도와 故 조영래 변호사 변론 선집을 준비하던 시절을 떠올렸다. 사법시험 직후 조영래 변호사 변론 선집 준비를 돕다가 시험 합격 후 판사가 되었던 전종민 변호사가 법원을 그만 두고 나왔을 때, 10년 만에 다시 마주친 김선수 변호사가 “법원 왜 나왔어? 법원에 좀 더 있지, 밖에 나와서 뭐하려고.” 하시던 게 그렇게 서운했다고. “그 후에 민변 활동을 대의원회 참석하는 정도밖에 못 했어요. 변호사 생활이 바쁘더라고요. 민변 활동에 활발하게 참여하지 못한 마음의 빚 같은 게 있어요. 처음 탄핵 심판에 참여하게 됐을 때 그 마음의 빚을 조금이라도 갚으려고 정말 잘 해야겠다는 생각을 했죠.” 민변에서 법조 첫 출발부터 지금까지 치열하게 활동하고 계시는 변호사님들에게 존경과 격려를 보낸다고, 꼭 적어달라는 당부를 덧붙였다.

IMG_8990

인터뷰가 끝나고 사진을 찍는 동안, 탁경국 변호사는 “잘 생긴 얼굴이 아니”라며 부끄러워 했다. 육아 및 가사 분담에 철저한 가정적인 남편과 아버지로 유명한 탁경국 변호사 얼굴에 웃는 주름이 선명했다. 탁경국 변호사는 지난 2015년 <계란찜 아빠, 꼬막 남편>이라는 에세이집도 냈다. 탁경국 변호사는 “풀뿌리 민주주의의 가장 기초적인 것이 가정”이라며 “어려운 이론 말고, 개인이 실천할 수 있는 영역에 대해 이야기 하고 싶었다”고 말했다. “사진 찍었을 때 예쁘게 나오는 얼굴은 따로 있다. 탁 변호사님은 얼굴에 웃는 주름이 잡혀있어서 사진 찍었을 때 근사하다”고 말하자, 탁경국 변호사의 답이 이랬다. “아내한테 사랑받아서 그래요.”

시민들의 의견

댓글 달기

Plain text

  • 웹 페이지 주소 및 이메일 주소는 자동으로 링크로 전환됩니다.
  • 줄과 단락은 자동으로 분리됩니다.
  • 사용할 수 있는 HTML 태그: <a href hreflang> <em> <strong> <cite> <blockquote cite> <code> <ul type> <ol start type> <li> <dl> <dt> <dd>
이미지
무제한 수의 파일을 이 필드에 업로드할 수 있습니다.
50 MB 한계입니다.
허용된 유형: png gif jpg jpeg.
Enter the YouTube URL. Valid URL formats include: http://www.youtube.com/watch?v=1SqBdS0XkV4 and http://youtu.be/1SqBdS0XkV4.
CAPTCHA
스펨 사용자 차단 질문

우리 지부활동기-대전 충청지부 정기총회

 

민변 대전충청지부 문현웅 사무처장

지부 제20차정기총회 1

2016. 7. 16. 민변대전충청지부 제19차년도 정기총회를 천리포수목원 인근에서 개최하였습니다. 가족 포함 약 40명에 육박하는 역대 최대 인원이 참가한 이번 정기총회에서는 특히 청주지회의 예산 지원 문제와 장기적으로 청주지회가 지부로 독립하는 문제 등을 논의하였습니다.

이후 참석회원 및 가족들은 천리포항 인근의 허름하지만 값싸고 맛난 횟집에서 만찬을 즐겼습니다. 아직 어린 자녀를 둔 회원들의 참가 덕분에 어린 자녀들의 재롱을 만끽할 수 있는 행운이 함께 했다는 것은 이번 정기총회의 하이라이트라 아니할 수 없겠습니다.

지부 제20차 정기총회 2

만찬을 끝내고 숙소로 돌아온 회원들은 다시금 2차 자리에 모여 민변 지부의 당면 과제 및 신입 회원 확보 방안 등을 논의하였고 그 이후에는 저도 기억이 가물가물합니다.

우야든둥 다음날 모두 제 시간에 기상하여 바다음식으로 시원하게 해장을 한 후 가랑비가 오락가락 하는 날씨에도 천리포수목원을 해설사를 따라 혹은 자유롭게 거닐며 수목원의 아름다움에 포옥 빠져 부렀습니다.

소풍은 언제나 진리입니다…호호호호.

금, 2016/08/12- 10:41
187
0

<다들>이 ‘한살림’을 만났습니다. 건강한 먹거리에 관심을 가진 많은 분들에게는 퍽 익숙한 이름일 겁니다. ‘한살림’은 생명을 살리고 지구를 지키며, 모두 어우러져 사는 세상을 위해 노력하는 생활협동조합입니다. 

함께 사는 세상을 위해 한 걸음을 내딛는 ‘한살림’과, 그 안에서 펼쳐지는 다양한 교육들을 만나보겠습니다.

 

생산자와 소비자, 더불어 건강하게

2016년 올해 30주년을 맞이하는 ‘한살림’은, 사람과 자연, 도시와 농촌이 생명의 끈으로 이어져 있다는 생각을 가진 생활협동조합입니다. 자연을 지키고 생명을 살리는 마음으로 농사를 짓고 물품을 만드는 생산자들, 그런 생산자들의 마음을 이해하는 동시에 믿고 이용하는 소비자들이 더불어 살아가는 세상을 지향하고 있습니다. 이러한 생각이 바탕이 되어 생산자와 소비자 간의 직거래운동을 펼치는 것이 생활협동조합 ‘한살림’의 가장 대표적인 활동입니다. 

‘한살림’을 통해 직거래되는 농산물과 생산품은 ‘국내 생산물’을 우선으로 합니다. 특히 유기농 ‧ 무농약 ‧ 저농약 재배 농산물, 생산협동체, 사회적 기업에서 생산하는 물품들 위주로 거래되고 있습니다. 항생제, 성장촉진제를 사용하지 않은 건강한 먹거리의 유통이 ‘한살림’이 추구하는 ‘지구를 살리고 생명을 살리는’ 첫 번째 방법이라 할 수 있습니다.

 visit_img01-1

한살림이 실천하는 교육

한살림에서는 유기농산물 직거래 활동 이외에도 많은 활동들이 이루어집니다. 생명사상을 연구하고 ‘도서출판 한살림’을 운영하는가 하면, 조합원 혹은 일반 시민들을 위한 생태, 환경, 주민자치 등 여러 분야에 대한 연구와 강좌를 진행하고 있습니다. 

또한 ‘한살림 연수원’을 별도로 운영하며 한살림만의 고유하고 독특한 정신을 계승한 ‘마음살림’ 교육 과정과, 조직원들의 역량 강화를 위한 연수를 진행하기도 합니다. 한살림 중앙 조직 차원뿐만 아니라 지역별 한살림 지부에서는 생활협동조합의 조합원들이 참여할 수 있는 생산지 방문이나 아이들 생명학교를 운영하기도 합니다. 나아가 지역의 특색에 맞춘 크고 작은 다양한 강의들을 진행하며 여러 형태의 교육 기회를 마련하고 있습니다. 

 

visit_img02

▲ 청소년 겨울 생명학교(왼쪽), 딸기 생산지 방문 프로그램(오른쪽)

한살림에는 조금 남다른 조합원 가입 방법이 있습니다. 방문, 온라인 등의 방법뿐만 아니라, 한살림이 마련한 다양한 강의를 수강하면 조합원으로 가입할 수 있습니다. 교육을 접목한 한살림만의 독특한 가입 방법입니다.

또한 한살림은 조직을 넘어 우리 사회에 환원할 수 있는 교육으로 확장하고자 힘쓰고 있습니다. 시민운동의 일환으로 생명과 생태를 다루면서 동시에 ‘한살림’의 가치가 녹아 있는 프로그램을 기획하고 있습니다. 지역사회와 함께 하는 생태 프로그램들을 통해 우리 사회에 생명의 소중함을 알리고, 이 프로그램을 수강한 사람들이 각자 리더로 성장하여 그 사람들이 다시 지역에 생명의 소중함을 알리게 되는 선순환 구조가 만들어집니다. 이를 통해 우리 사회에 환경보호와 생명의 소중함에 대한 공감대가 자연스럽게 형성되는 것입니다.

건강한 가치에 대해 함께 배우고 함께 성장하는 이 모든 과정이, 바로 ‘한살림’이 추구하는 교육의 모습입니다.

 

농촌과 도시가 함께 배우고, 함께 살아가는 세상

한살림은 농촌과 도시가 생명의 끈으로 이어져 있다는 생각으로, 농민 생산자들과 도시 소비자들이 서로 믿고 의지하는 사회를 지향하고 있습니다. 단지 생산물 구매를 통해 맺어지는 관계가 아니라, 서로를 배려하고 따뜻한 인정을 공유하는 가족이 될 수 있도록 다양한 교육 프로그램을 진행하고 있습니다. 1987년부터 진행된 ‘생산지 방문 프로그램’을 통해, 소비자들은 생산지에서 감자를 캐고, 메뚜기를 잡고, 사과를 따거나 밤을 줍는 등 직접 생산 과정을 배웁니다. 이렇게 체험한 생산 과정 그 자체가 아이와 어른 구분 없이 전 세대를 아울러 자연을 이해하고 느끼는 좋은 교육 프로그램이 됩니다. 여름 방학과 겨울 방학에 진행되는 어린이 생명학교를 통해서는, 아이들이 자연에서 마음껏 뛰놀고 동시에 자연의 가치를 몸으로 체험하고 있습니다.

 

공동체 문화를 통한 삶의 배움

한살림이 앞장서 공유하는 우리의 전통문화는, 도시에 살고 있는 사람들에게는 ‘함께 하는 삶’을 배울 수 있는 또 하나의 기회입니다. 1989년 충북 음성 성미마을에서 시작한 단오잔치는 매해 이어져 2013년에 11개 한살림 생산지에서 개최되었고, 1988년 11월 처음 개최한 가을걷이잔치도 지금까지 이어지고 있습니다. 이런 전통 문화를 공유하면서 농촌과 도시가 함께 살아가는 농촌공동체문화가 바로 한살림과 우리 이웃의 손을 통해 되살아나고 있는 것이지요. 

visit_img03

▲ 한살림과 함께하는 단오잔치(왼쪽), 강원도 횡성군에서 진행된 ‘손모내기’ 활동(오른쪽)

한살림을 구성하는 가장 기초적이자 핵심적인 단위라 할 수 있는 ‘마을모임’. 그 자체가 역시 배움의 터전입니다. 삼삼오오 지역에서 모인 조합원들이 함께 배우고, 음식을 나누고, 육아 이야기를 나누는, 편안하면서도 유익한 모임입니다. 이 마을모임을 통해 조합원들은 한살림 소식을 공유하기도 하고, 물품을 전달하는 아주 기초적인 활동들을 합니다. 더불어, 마을모임 안에서 생산지 방문을 기획해 실천하기도 하고, 홍보활동을 직접 펼치기도 합니다. 게다가 어느 한 마을모임에서는 함께 비누 만들기를 배우다가 이렇게 만든 비누를 제품으로 생산하기도 했다고 하니, 마을모임은 교육의 터전이 생산지로 변형되는 창조적 모델이라고도 할 수 있습니다.

 

<다들>이 만난 사람, 곽금순 한살림 상임대표

visit_img04-1

곽 대표님에게 평생교육은 어떤 의미를 가지고 있나요?

교육은 변화를 이끌어내는 가장 큰 힘이 됩니다. 저 또한 일반 조합원으로 시작했지만, 한살림의 다양한 교육을 듣고 활동을 하며 지금에 이르게 되었죠. 변화를 이끌어내는 교육에 있어 우리가 주목해야 할 점은, 교육이 단순히 지식을 전달하는 차원이 아니라 감동과 깨달음을 줄 수 있어야 한다는 것입니다. 마음 속으로 깨달음을 얻는 순간, 그 분야에 대한 깊이 있는 탐구 그리고 자신의 내면으로부터의 변화가 시작되거든요. 제 삶을 돌이켜봤을 때, 깨달음을 얻은 순간들마다 진정한 의미의 학습을 할 수가 있었던 것 같아요. 그래서 저에게 평생교육은, 말하자면 ‘깨달음의 순간’이라고 표현할 수 있겠네요.

대표로서 한살림을 자랑해주세요!

자랑할 점이 참 많은데요(웃음). 조직을 이끌어나가는 대표의 입장에서 말씀드리자면…. 한살림은 55만 명의 조합원과 22개의 지역 생활협동조합으로 이루어져 있습니다. 다들 특징이 달라서 합의를 이루어내는 일이 어려울 때도 있지요. 하지만 그런 일들을 함께 추진하고 이뤄내는 것이 ‘함께 어울림’의 힘입니다. 외국에서도 한살림에 대해 많이 궁금해 하기도 하고 배워가는 경우도 많습니다. 생활협동조합이니만큼, 거칠게 말하자면 생산자와 소비자로 나뉜 구조라 할 수 있는데요. 한살림처럼 이렇게 생산자와 소비자가 함께 어우러져 지내는 사례가 드물지요. 55만 조합원의 거대 조직임에도 한살림이 견고히 유지될 수 있는 것은, 우리만의 가치와 철학이 토대가 되어 여러 일들을 함께 논의하고, 이를 통해 합의를 이루어가기 때문이 아닐까 생각해 봅니다. 그리고 덧붙이자면, 올해 한살림이 탄생 30주년을 맞이했거든요. 올해 말 쯤, 앞으로 새로이 나아가야 할 비전을 수립하고 이를 발표할 예정이니 많은 분들이 관심을 가져주셨으면 합니다.

visit_img05-1

한살림에서 하고 싶은 교육 프로그램이 있다면 어떤 것이 있을까요?

한살림에서는 무엇보다 건강한 먹거리를 만들어 내는 농업을 중시합니다. 저 개인적으로는 GMO의 상용화, 식용화 증가라는 문제를 핵심 사업으로, 국민들이 관심을 가지고 함께 나서야 한다고 생각합니다. 제가 서울시 녹색위원회 위원이기도 한데요. 작년에는 방사능 관련 먹거리를 주제로 하는 토론회를 개최하기도 했었고, 올해는 GMO문제로 토론회를 개최하자는 의견을 냈어요. 꼭 한살림의 이름을 걸고 하는 일이 아니더라도, 먹거리와 관련한 다양한 주제로 시민들을 변화시킬 수 있는 기회를 만들고 싶습니다. 서울시평생교육진흥원과 손잡고 건강한 먹거리 교육과 관련한 캠페인을 진행하고 싶은 욕심도 있네요(웃음).

서울시평생교육진흥원이 나아가야 할 방향을 제안해주신다면?

지역 사회 안에서 질 높은 교육 프로그램을 만드는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 유인 체계가 되는 것이지요. 아직까지 우리 사회에서는, 나이가 들어도 꾸준히 학습하는 분위기가 조성되지 않은 것 같아 아쉽습니다. 예전에 독일에 간 적이 있는데요. 주민자치센터 등 일상적인 장소에서 노인들이 모여 학습 소모임에 참여하는 등 교육적인 활동을 활발하게 진행하는 것이 굉장히 인상적이었거든요. 좋은 강의를 제공하는 것이 우리 사회에 학습하는 분위기를 조성할 수 있는 출발점이 아닐까 싶습니다. 더 나아가 주민자치센터를 개방하는 등 일상에서 학습에 접하기 쉬운 환경을 조성해 주는 것도 좋겠지요. 이렇듯, ‘깨달음’을 얻을 수 있는 다양한 기반과 기회를 서울시평생교육진흥원에서 많이 마련해 주었으면 좋겠습니다. 

기사 원문 보러가기

금, 2016/02/26- 10:47
181
0

[시민참여팀] 참여연대의 자원활동가는 상근 활동가들과 손발을 맞춰 세상을 바꾸는 사람들입니다. 10대 청소년부터 일흔이 넘으신 어르신까지 다양한 연령대와 학생, 주부, 직장인, 은퇴자 등 다양한 직업군의 사람들이 활동하고 있습니다. 자원활동가들의 숨은 활약을 자원활동가 인터뷰를 통해 알려드립니다.

 

"생각을 실천으로 옮기기 위해 참여연대의 문을 두드렸어요."

 

참여사회연구소 자원활동가 김고운님

 

 

참여연대 자원활동가 김고운
참여사회연구소 자원활동가 김고운님 ⓒ참여연대

 

 

햇빛이 쨍쨍하던 연휴의 마지막 날, 자원활동가 김고운님을 만났다. 지하철역 출구 앞에서 만나기로 했는데, 지나가는 사람들 속에서 알아보지 못하면 어쩌나 잠시 걱정했었다. 하지만 이름처럼 고운 모습으로 눈을 동그랗게 뜨고 열심히 필자를 찾던 김고운님과 눈이 마주치는 순간, 바로 서로를 알아볼 수 있었다.

 

대학교 졸업 막바지에 다른 고운님은 참여연대 참여사회연구소에서 자원 활동을 하고 있다. ‘참여사회연구소’라는 이름이 너무 좋았다는 고운님은 그곳에서 기사 브리핑이나 매달 열리는 포럼 준비를 위해 의미 있는 기사를 선별하고 요약·정리하는 활동을 한다. 포럼이 열릴 때는 포럼내용을 속기로 기록하는 일을 맡는다. 최근에는 참여사회연구소의 계간지 『시민과 세계』개편 과정에서 대학생의 취향을 반영하기 위해 고민 중이다. 고운님은 이전에 『시민과 세계』와 같은 학술잡지를 읽은 적이 많지 않았다. 그런데 같이 활동하는 참여사회연구소의 간사님께서는 대학생 때 다양한 학술잡지를 통해 사회 문제나 관련 이론들을 많이 배우셨다고 한다. 그래서 더 많은 대학생들이 좋은 콘텐츠로 가득한 『시민과 세계』를 읽었으면 하는 바람이 있다. 간사님과 함께 『대학 내일』같은 잡지도 보면서 신선하다 싶은 내용이 있으면 참고 중이다.

 

처음 참여연대의 문을 열고 들어오는 것은 고운님에게 꽤 큰 용기를 필요로 했다. 머릿속에서는 항상 여러 생각들이 존재했지만, 생각을 행동으로 옮기는 것은 조금 무서운 일이었다. 어떤 사안에 대한 관심이나 자신의 의견을 피력했을 때 그것만으로 ‘어떤 사람’으로 규정되거나, 자기만의 주장이 강한 사람으로 비춰질 것 같았기 때문이다. 특히, 고운님이 대학에 입학하던 때는 대선이 있어서 정치적으로도 민감한 해였기에 보다 조심스러웠다. 그래서 늘 한 발 뒤에 물러서 있었지만, 그렇게 계속 물러서 있는 것이 옳은 일 같지는 않았다. 자신의 생각을 만들며 다듬어가야 할 필요성을 느꼈고, 생각을 실천으로 옮겨야겠다는 생각에 용기를 내어 참여연대의 문을 두드렸고, 지금까지 자원 활동을 이어나가고 있다.

 

참여연대에는 각종 사회 문제들에 자신의 목소리를 내는 많은 분들이 있다. 고운님은 그분들이 그저 자기주장만 센 사람이 아니라, 지속적으로 사회의 여러 사안에 대해 관심을 가지고 알기 위해 노력하는 사람들이란 것을 알게 되었다. 그래서인지 참여연대에서 함께 활동하는 사람들의 의견은 다양했고, 그 다양함이 불편한 게 아니라 오히려 새로운 것들을 배울 수 있는 기회였다고 한다. 또한, 참여연대 간사님에게서도 많이 배웠는데, 참여사회연구소에서 신문 기사를 선별하고 정리할 때 간사님들이 기사주제와 관련한 내용을 조목조목 알려주시고, 스스로도 자연스레 어떤 사안에 대해 정리할 시간이 주어져서 특히 좋았다고 한다.

 

고운님은 현재 로스쿨 입시를 준비 중이다. ‘법조인’하면 흔히 생각되는 재판 관련 업무가 아니라, 좋은 법에 대한 개정 혹은 입법 운동에 관한 공부를 하고 싶어서 로스쿨 진학을 희망하고 있다고 한다. 앞으로 하고 싶은 일에 대한 틀을 잡아가는 과정에 참여연대에서의 자원 활동이 도움이 되었다고 한다. 언젠가 또 한 번 고운님을 만날 수 있기를 바라며, 바쁜 틈에도 인터뷰에 응해주신 고운님께 감사의 인사를 전한다.

 

작성 자원활동가 이성민 (계속해서 자라고 싶은 대학생)

목, 2015/05/28- 10:37
180
0

일본수산물 수입금지조치에 대한 정보공개청구소송

-김정선 회원

 

국제통상위에서 진행 중인 정보공개청구소송

국제통상위에서는 위원회 사업으로 국제통상관련 현안에 대해 정보공개청구소송을 하고 있습니다. 쌀 관세율 513%로 수입된 물량 정보공개청구소송, 한미 FTA 투자조항 관련 정보비공개처분취소에 대한 행정소송, 론스타 과세 부분 청구 관련 비공개처분취소소송 등 국제통상 현안에 대하여, 정보공개청구소송을 통해 여론을 환기하고 국가기관에 대한 감시를 하고자 하고 있습니다.

일본의 원전사고

6234779912_23fde161ee_b

국제원자력기구(IAEA)가 지난 2011년 10월 후쿠시마를 방문했을 때 촬영된 후쿠시마 원전의 모습. ⓒ국제원자력기구(IAEA)

2011년 3월 11일 일본 도호쿠 지방 태평양 해역 지진 발생으로 후쿠시마 제1원자력 발전소의 원자로 1-3호기가 긴급정지 되었고, 송전선로와 변전시설 등이 무너져 내리면서 외부 전력이 차단되자 비상용 디젤 발전기가 가동되었으나 지진 해일이 발전소를 덮치면서 비상용 디젤 발전기도 침수로 정지, 발전소 내 모든 전기시설이 손상되어 블랙아웃 상태에 빠지게 되었습니다.

이로 인해 원자로 냉각을 위한 냉각수 펌프 가동을 할 수 없게 되자 냉각수가 급속히 증발, 원자로 내부 온도 및 압력이 상승하게 되었고, 노심 온도가 섭씨 1200도까지 상승, 방호벽 펠렛과 피복관이 고온으로 인해 녹아 내려 구멍이 뚫리고, 이로 인해 핵연료가 공기 중에 확산되기 시작하였습니다. 핵연료에 있는 질코늄이 1,200도를 넘으면 반응해 수소를 내놓는데, 이 수소가 격납용기내 수증기와 함께 수소폭발을 일으켜 방사능의 대기 유출이 시작되는 후쿠시마 원전 누출이 발생하였습니다.

일본 방사능에 대한 전 세계적 불안감

원전사고로 방사능에 대한 불안감이 전 세계로 확산됨에 따라 일본의 농수산물 수입 금지에 대해 고려하기 시작하였고, 중국의 경우 10개 현의 모든 식품과 사료의 수입금지, 러시아의 경우 8개현의 수산물 및 수산가공식품의 수입금지, 대만의 경우 5개현에서의 모든 식품 수입금지, 뉴칼레도니아도 12개현의 모든 식품과 사료 수입금지, 홍콩, 마카오 등에서는 취약계층이 많이 섭취하는 일부 지역에서 생산된 우유·유제품 수입금지, 미국·필리핀·EU·볼리비아·브라질 등은 일부 제품은 수입금지를 하고 그 외에는 정부가 작성한 품질 보증서 및 생산가공지 기록조치를 취하고 있습니다.

PSY_0704

지난 2월 5일 김승희 당시 식품의약품안전처장이 인천항수입식품검사소를 방문해 수입식품 안전관리 현장 점검을 하고 있다. ⓒ식품의약품안전처

대한민국 정부는 대한민국 내의 방사능에 대한 불안감이 확산됨에 따라 기존 8개 도도부현의 일부 수산물 수입금지 조치를 2013년 9월 6일부터 8개 도도부현 전체 농수산물의 수입을 방사능 검출 여부와 상관없이 금지하는 것으로 확대시켰고, 다른 현의 경우에도 검사를 확대하기로 했습니다. 해당되는 현은 후쿠시마 현, 이바라키 현, 군마 현, 도치기 현, 이와테 현, 미야기 현, 아오모리 현, 지바 현입니다. 이는 해류의 영향을 고려해서 북쪽에 있는 현의 수입도 금지시켰으며, 다른 현의 경우에도 세슘이 미량이라도 검출될 경우 스토론튬이나 플로토늄 등에 대한 검사증명서를 요구하기로 했습니다. 세슘에 대한 기준치도 기존의 370베크렐에서 100베크렐로 강화시킨 바 있습니다.

일본 수산물 1차 정보공개청구소송 서울행정법원 2015구합66158

식품의약안전처 산하 <일본 방사능 안전관리 민간전문가위원회>는 2014. 12. 14.~ 18. 일본 후쿠시마 등을, 2015. 1. 12.~ 17. 일본 홋카이도 등을, 2015. 2. 1.~ 5. 일본 후쿠시마 등을 3차에 걸쳐 출장을 다녀왔고, 이에 통상위에서는 ‘후쿠시마 방사능 지역산 수산물 검역 현지 조사보고서’를 공개할 것을 청구하였으나, 식품의약안전처에서는 정보가 존재하지 않아 조사보고서가 작성되면 공개하겠다는 결정을 내렸습니다. 이에 통상위에서는 조사 지역의 해수(표층수와 심층수) 및 해저퇴적물의 방사능 오염 정도에 관한 정보공개청구소송을 2015. 7. 서울행정법원에 제기하였습니다.

이 소송을 통하여 우리는 전문가위원회의 위원장 이재기 교수(한양대 원자력공학과)의 증인신문청구 및 전문가위원회 회의록의 제출을 증거로 신청하여, 이재기 증인진술서 및 위원회 회의록을 확보, 이 사건 전문가 위원회가 중도에 활동을 중단하고 조사 보고서를 완성하지 않은 것을 확인하게 되었습니다.

우리는 세계무역기구 협정에서 매우 중요한 재검토 절차가 파행적으로 중단되어 조사 보고서를 완성하지 못한 데에 대하여 문제를 제기하기도 하였습니다. 국제통상위원회가 제기한 정보공개청구소송에서 제출된 민간전문가위원회가 제출한 자료에 의하면, ① 식약처 산하 전문가위원회는 일본의 “방사능 오염수 지속 방출문제 등”을 논의하다가, 2015. 3. 18.회의부터 이 부분에 대한 논의를 중단하였고(회의록 참조), 위원장 이재기의 증인진술서에 의하면, ②“심층수와 해저토를 요구하는 것은 과다하다는 일본 측의 이의를 받아들여 심층수와 해저토 시료 제공 연구를 철회하였습니다.”라는 등 정부의 위험 평가 절차가 객관적이고도 충분한지에 대한 의문을 제기하기도 하였습니다. 그러나 위 소송은 소의 적법요건이 문제되어 결국 취하하게 되었습니다.

일본 수산물 2차 정보공개청구소송 서울행정법원 2016구합 60720

일본은 대한민국의 2013년 9월 일본산 수산물에 대한 잠정 수입금지조치가 SPS 협정(위생 및 식물위생조치의 적용에 관한 협정, Agreement on the Application of Sanitary and Phytosanitary Measures)에 위반된다는 사유로 WTO에 제소한 상태입니다. 한국은 세계무역기구 협정상 잠정 수입금지조치에 대하여 합리적 기간 안에 객관적 위험 평가를 통한 재검토 의무가 있습니다. 그러므로 한국은 일본산 수산물 잠정 수입제한 조치에 대해 재검토를 하여 이를 정식 조치로 유지하거나 철회해야 합니다. 따라서 정부는 전문가위원회의 활동 중단 여부와는 무관하게 정부 스스로 객관적 위험 평가를 진행해야 하며, 또 그렇게 진행하였을 것으로 보고, 통상위원회에서는 정부가 스스로 진행해야 하는 위험평가 자료의 제출에 대하여 다시 정보공개청구를 하였습니다.

이에 대해 식약처 측은 ① 정보공개법 제9조 제1항 제4호의 ‘재판’에 입법취지상 국제분쟁절차도 포함되고, ② 과학적 평가가 존재한다면 WTO분쟁에서 핵심적인 증거로써 분쟁전략과 관계가 있어 비공개하여야 하고, ③ SPS협정 제5조 제7항에 의하여, 대한민국정부는 이 사건 정보를 일본과 세계무역기구에 제출할 의무가 없고, 공익상의 이유로 원고의 정보공개청구의 기각을 구하고 있습니다.

이에 대해 우리는 “① 재판 중인 정보를 공개대상에서 제외하는 이유는 재판의 독립성과 공정성 등 국가의 사법작용이 훼손되는 것을 방지하기 위함인 것으로, 세계무역기구(WTO) 협정의 고유한 절차에 의해 진행되는 이 사건 국제분쟁절차는 국가의 사법 작용의 훼손과 관련이 없다. 또한 대상 정보가 국민에게 공개된다고 하더라도, WTO 절차의 독립성과 공정성이 훼손될 우려가 없다. ② 청구하는 정보는 WTO 분쟁에서 우리정부가 수입금지조치 이후 과학적 근거를 확보하기 위해 적절한 안전성 검사를 하였는지에 관한 것으로, 한국이 이러한 조사를 하지 아니하였다면, 그 자체로 대한민국정부는 수입금지제한조치 이후 과학적 근거를 갖추기 위한 노력을 하지 아니한 것으로 수입금지조치에 대한 절차를 위반한 것이고, 반대로 한국이 WTO 위생검역협정(SPS) 제 5조 제1항에 따라 이러한 조사를 하였다면, 조사자료는 WTO분쟁에서 한국의 정당성을 입증하기 위하여 WTO와 일본에 제출될 증거가 될 것이다. ③ 대한민국이 당사자가 된 분쟁절차에서 제출될 위 자료의 존재와 내용은 당연히 공개되어야 마땅한 정보”라는 이유로 다투고 있습니다.

마치며

일본 최대의 어시장으로 한국의 노량진 시장과 비슷한 쓰키지 어시장의 아침 풍경. 쓰키지 어시장에서는 후쿠시마 일대의 수산물도 ‘방사능 검사 결과 문제가 없다’며 다른 수산물과 함께 유통되고 있다. ⓒChristoph-Rupprecht, flickr

일본은 대한민국의 일본산 수산물에 대한 잠정 수입금지조치에 대해 WTO에 제소한 상태로, 대한민국을 비롯하여 중국·대만 등 일본산 수산물에 대한 수입금지 조치를 시행하고 있는 국가들이 있는데, 일본은 유독 우리나라의 수입금지 조치에 대해 투명성과 과학적 근거 측면에서 SPS 협정을 위반하고 있다는 이유로 제소하였고, 우리 정부의 대응은 수입금지조치를 한 다른 국가들에서도 관심을 갖고 있는 상황입니다.

본 정보공개청구소송을 통해 정부가 과연 국민이 위임한 권력을 바르게 행사하고 있는지 감시·통제하고 여론을 환기함으로써, 본 소송 자체가 투명한 국정운영을 위한 문제제기로써 그 의미가 높다는 점을 피부로 느끼고 있습니다. 6년차 변호사로써 대립당사자간의 승패가 중요한 소송에 익숙했는데, 이 소송을 통해 우리 사회와 건강·먹거리에 대한 관심이 더 깊어져가는 것을 느끼고 있습니다.

현재 이 소송은 서울행정법원에 계속 중인 상태로 9월 1일 제2회 변론기일이 예정되어 있습니다. 회원여러분의 많은 관심과 조언 부탁드립니다!

화, 2016/08/23- 18:34
174
0