환경정의 먹거리팀은 먹거리정의적 관점에서 생산자-유통-정책-소비자들을 인터뷰하고 있습니다. 이번에는 생산자대표로 전국여성농민회총연합 김정열 사무총장님을 관악구 사무실에서 인터뷰했습니다. 멀게 만 느껴지던 농업에 대한 궁금증을 쉽게 설명해주셔서 뜻깊은 자리였습니다. 인터뷰 재밌게 읽어주세요.

 

-가족들과 자주 집밥을 드시는지 궁금합니다.

보통 평일에는 전여농 사무실에 있고 주말에 집에 내려가기 때문에 그때 가족들과 함께 밥을 먹어요. 저는 상주에서 유기 벼농사를 하고 있어서 남편이 농사일을 하고 있고 저는 사무실에서 월요일에서 금요일까지 일을 하고 주말에 집에 내려가요. 내가 맡은 일이기 때문에 임기 동안은 열심히 해야죠.

 

-의식주 중에 가장 중요하다고 생각하는 것은 어떤 것인가요?

당연히 농사짓는 사람이기 때문에 먹는 것을 중요하다고 생각합니다. 그리고 전여농 사무총장 하기 전에 언니네 텃밭을 6년 정도 했어요. 그렇기 때문에 먹는 것이 더욱 중요하다고 생각하고 있습니다. 건강뿐만 아니라 ‘내가 먹는 것이 나’라는 말도 있듯이 그 사람을 규정하는 굉장히 중요한 것이라 생각하고 있어요. 요즘은 먹는 게 중요하다고 생각하지 않는 경향이 많아요. 안타깝게도 우리 아이들과 주변에 젊은 사람들만 보아도 먹는 것은 패스트푸드같이 정말 간단한 것을 배만 부르면 될 정도로 먹고 있다. 더 중요하다고 생각하는 게 있는 것 같아요.

 

-‘나’에게 먹는 것의 의미는 무엇인가요?

먹는 것 자체가 그 사람의 정신세계까지 좌우한다고 생각합니다. 어른이 되어서 육식을 좋아하는 사람, 채식을 중요하게 생각하는 사람을 보면 성격이 다르다는 것을 느끼게 돼요. 그런 것을 보면서 먹는 것 자체, 먹는 과정을 어떻게 하느냐에 따라 그 사람에게 많은 영향을 준다고 생각합니다. 예를 들면 저의 남편은 채식주의자에요. 7-8년이 되었는데 제가 볼 때는 많이 변한 것 같아요. 채식을 한다는 것은 생명을 죽이고 싶지 않다는 의식이 있기 때문이고 자기 성격이나 내면도 더불어 변하겠죠. 꼭 음식 때문이 아니더라도 그런 사상을 갖고 있으니까 태도도 변하고 먹는 것을 추구하다 보니까 변하는 것 같다는 생각이에요.

 

-그런데 요즘은 그런 의미가 많이 퇴색되는 거 같아요.

지금 사회시스템을 따라 살다 보면 먹는 것에 집중할 수 없는 것 같아요. 거기에도 여러 가지 모순이 있죠. 예를 들면 여성 식량주권 지킴이단이 식량문제를 같이 의논하기 위해 여성노동자분들을 만나는데 그럴 때 그분들이 호소하는 것은 “우리도 먹는 것에 신경 쓰고 싶다. 바른 먹거리, 제대로 된 먹거리, 원재료 사서 제대로 된 먹거리 아이들에게도 먹이고 싶다. 그렇지만 우리의 삶 자체가 그렇지 못하다.”라는 것이에요. 제 생각에는 운동에 약간 소외감도 느끼는 것 같아요. ‘이런 운동하는 사람은 시간이 있고 여유가 있는 사람 아닌가.’라고 생각하시는 것 같기도 합니다. 미안하기도 하고 한편으로는 먹는 것을 중요하다고 생각한다면 다른 것을 줄여서라도 먹거리에 시간을 투자하지 않을까 그런 생각도 하지만 앞으로 계속 만나서 협의해야 하는 부분이에요.

 

-농사를 짓게 된 계기는 무엇인가요?

제가 49살인데 농사를 지은 지 25년 정도 되었어요. 상주 농민회를 창립하면서 대학교를 졸업하자마자 간사로 들어갔고 그때 지금 살고 있는 마을에 자리를 잡게 되었어요. 그때 100평 정도 텃밭 농사를 시작해 결혼하고 본격적으로 농사를 시작했습니다. 애초에 농민운동을 하려고 했었고 농민이 되어야 하기 때문에 농사를 지은 것이죠. 대학교 때 학생운동을 했었고 ‘학교를 졸업하면 무얼 할까’ 하다가 농민 운동을 하기로 마음먹었어요. 대학교 1학년 때 농활을 갔었던 경험이 저는 너무 좋았어요. 그전에는 농사를 접하지 못했고 농활 가서 접하게 되었거든요. 처음 호미를 잡고 일을 하는데 그곳에서 일을 잘한다는 소리를 들었어요. 그때의 경험이 되게 좋았습니다. 사람들에게 ‘아마 난 전생에 농부였나 보다. 처음 시골에 왔는데도 너무 좋다’고 말하고 다녔어요. 농활의 경험이 농민 운동을 하도록 이끈 것 같아요. 그때는 농사일이 얼마나 힘들었는지 알지 못하고 무모하게 내려갔어요.

 

-농업이 한국 상황에서 소외된 것처럼 느껴지는데 어떻게 생각하시나요?

농업의 소외는 전 세계적인 문제입니다. 왜냐하면 자본주의 발달의 역사가 그러하기 때문이죠. 농업사회에서 산업사회로 바뀌면서 농업은 소외되고 다른 기계나 산업들이 발달하는 게 자본주의 발달 과정이잖아요. 하지만 최근에 와서는 농업의 중요성을 인식하는 국가들이 많아졌다. 왜냐하면 먹거리가 가장 중요한 국민들의 생명과 연관된 것이기 때문이에요. 유럽 같은 경우 농민 보호 정책도 많이 하고 수치로 보면 식량자급률이 미국과 유럽은 거의 백 퍼센트 공급을 합니다. 이 또한 식량 자급이 중요하다고 생각하기 때문이에요. 그러나 우리나라는 전혀 그렇지 않은 것이 현실입니다. 우리나라 식량자급률이 24-25%인데요, 약간 올라갔다고는 하지만 나머지 75%는 수입해서 먹는 거죠. 먹거리 자체가 위험한 상황이고 농업을 장려하고 발전시켜서 국민들이 식량 자체를 양적인 측면에서 확보 해야 하는 데 우리나라 정부는 그렇지 않아요. 여러 가지 농업 개방정책을 80년대부터 펼쳤고 최근에 여러 가지 FTA, TPP를 시행하려고 합니다. 자유무역협정을 맺을 때마다 정부는 농업이 항상 피해를 본다는 것을 알고 있어요. 다른 산업을 위해 농업이 희생해야 한다는 것이 변하지 않는 논점입니다. 농업이 과연 희생을 전제로 해야 하는 산업인지 생각해봐야 하고 농민을 위한 정책을 어떤 게 있는지 대책이 없습니다. 잘 모르는 시민들은 농민들을 이기주의로 인식하죠. 이런저런 농업 지원을 한다고 하지만 현실적인 지원 대책도 아니고 소수의 농기업이라 든지 소수의 대농들에게 유리한 정책을 쓰고 있어요. 다수의 소농들을 희생시키는 정책을 쓰고 있는 거죠. 다른 것은 차치하더라도 양적인 문제에서 식량 확보가 중요하다는 인식을 정부가 해주었으면 좋겠는데 그것조차도 쉽지 않습니다. 언론들을 봐도 사 먹으면 된다는 식으로 이야기해요. 그러나 사 먹는 것은 간단한 문제가 아니라 여러 가지 문제가 양상 될 수 있는데 돈만 있으면 되는 것처럼 간단하게 말하는 거 같아요.

 

-한국에서 농민과 소수자인 여성 농민의 현안에 대해서 말씀해주세요.

우리나라 농민은 지금 인구의 6%, 280만 명 정도입니다. 갈수록 줄어드는 추세에요. 제가 25년 전에 내려갔을 때는 7-800만 명 정도였으니까요. 사실은 농업 희생 정책 때문에 줄어들 수밖에 없죠. 농사를 짓겠다는 후배 세대가 없잖아요. 10년 뒤에는 농민이라는 사람 자체가 없어질지도 모른다는 생각을 종종 해요. 안타까운 상황이죠. 그중에서 특히 여성 농민은 더욱 어려워요. 농촌에는 전통적인 문화가 가부장적이니까요. 지금 많이 변하긴 했지만 농촌에는 남성 중심, 가부장 중심의 문화가 많이 남아있습니다.

전여농이 89년도에 만들어져서 제일 먼저 한 이야기가 ‘여성농민’이란 말을 한 거예요. 이런 계급적 집단을 칭하는 용어가 그전에는 없었어요. 여성농민 단체가 몇 개 있는데 전국적인 조직 모임인 ‘농가주부모임’과 ‘생활개선회’가 있어요. 우리가 보기에 여성농민은 농가 주부도 아니고 생활개선회도 아니거든요. 여성이면서 농업에 종사하는 여성농민이죠. 전여농이 처음으로 여성농민이라는 계급적 집단을 드러낸 것입니다. 여성이 있긴 있지만 사회적으로 대두된 적이 없었어요. 우리는 분명히 여성이면서 농민인 하나의 계급입니다. 생산의 주체인 것을 인정하고 우리 스스로도 그것을 자각해야 합니다. 우리는 생산의 주체, 삶의 주체에요. 그 속에서 우리의 활동들이 시작되는 것이에요. 가까이서 보고 이해하시는 분들은 안타까워하면서도 저희를 지지해줍니다. <언니네 텃밭> 만들면서 대중적으로 많이 알려지면서 중요하다는 것이 알려지고 지지, 지원이 필요하다는 것이 알려져 감사해요.

저희는 여성농민에 대한 정책을 어떻게 해야 하는지 이야기를 많이 하고 있어요. 내년이 여성농업인 육성 5개년 기획 4차를 만드는 해라서 전여농도 어떤 정책이 여성농민에게 도움이 되는가에 대해 고민 중에 있습니다. 현재는 두 가지가 있어요. 첫 번째, 여성 농민을 공동 경영주로 인정하는 것, 두 번째, 행복 바우처 확대가 그것입니다. 요즘은 지원과 파악을 위해 농가 가구가 다 경영체 등록을 해야 해요. 그런데 보통 부부가 농사를 지으면 남편은 경영주가 되고 부인은 ‘경영주 외 농업인’으로 등록이 됩니다. 우리는 이것을 부당하다고 보지요. 남편이 경영주면 부인도 경영주이지 외 농업이 아닙니다. 때문에 공동경영주가 맞다고 문제 제기를 하고 있습니다. 여성농민들은 존재가 동등하게 대우받지 못하고 있고 농업 인력으로 정식으로 인정받지 못하고 있어요. 이 부분이 고쳐져야 한다고 주장하고 있습니다.

두 번째, 행복 바우처는 지자체가 진행하는 것인데요, 여성농민들이 다른 사람들에 비해 문화적 소외가 심합니다. 여러 가지 여건상 문화적 혜택을 누리지 못하고 있기에 소외된 여성 농민에게 문화 소비를 경제적으로 지원하는 제도입니다. 현재 경기·강원·충북에서 시행 중이에요. 금액은 크지 않지만 우리는 중요하다고 봅니다. 다른 도로 확산이 되어야 한다고 주장하고 있고 모르는 농민들이 많기 때문에 홍보도 적극적으로 시행해야 합니다.

 

-사회적으로 그리고 생산자로써 식량주권이 갖는 의미는 무엇일까요?

식량주권은 ‘먹을거리가 중요하다.’라는 의제를 사람들에게 사회적으로 중요하다고 확산하는 것입니다. 먹거리에 대한 새로운 접근이기 때문에 농업, 농민에게도 새로운 접근이 될 수 있어요. 먹거리가 공장에서 찍혀져 나오는 것이 아니고 농업의 과정에서 생산되는 것이고 그 과정에서 농민이라는 사람이 있어야만 하고 이 먹거리가 안정적으로 유지되기 위해서는 농업도 안정이 되어야 합니다. 농민에 대한 지속 가능한 삶이 보장되어야만 먹거리 자체가 안전해지는 거죠. 결국 인식들이 서로 연관되어 있는 것이라 볼 수 있어요.

식량주권 운동은 이런 것들을 서로가 같이 공유하고 인식하는 것입니다. 결국은 우리의 운동은 사회를 변화시키는 것이잖아요. 식량주권 운동이 사회를 보다 더 아름다운 사회, 인간적인 사회, 조금 더 사람이 존중받는 사회를 만드는 데 있어서 식량주권으로 접근하는 것도 의미 있고 중요한 일이라 생각합니다. 이것은 보다 더 나은 사회로 바꾸기 위한 것이니까요.

농민들한테는 식량주권 운동을 하면서 농업의 가치, 농민의 가치를 우리 스스로 더 깨닫게 되기도 하고요. 우리 농민은 ‘공판장에 물건을 내는 사람이 아니라 정말로 우리 이웃에게, 아는 사람에게 건강한 먹거리를 제공 해야 하는 사람이구나.’ 라는 사명감을 느끼는 것 같아요. 식량주권 운동을 하면서 느끼는 것은 ‘식량을 생산하는 농업이 생계, 하나의 직업만은 아니다. 이 농업을 통해서 내가 또한 더 변화 발전될 수 있다.’는 생각을 많이 합니다.

 

-먹거리 정의(먹거리가 생산, 유통, 소비의 과정에서 모두 정의로워야 한다는 것)의 관점에서 현 농업문제를 어떻게 설명할 수 있을까요?

먹거리 정의 개념은 언니네 텃밭이 추구하는 농생태학 개념과 유사하다고 볼 수 있습니다. 농생태학은 생산적인 개념인데요, ‘지금과 같은 농업방식은 옳지 않다.’는 것이 주요 골자입니다. 현재의 농업방식은 계속 자연을 착취하고 자원을 낭비하는, 즉 화학비료와 농약을 많이 사용하면서 땅을 착취하는 농업 방식이라는 거죠. 생산량을 증대시키기 위해 하는 것들이 더욱 땅을 악화시키는 것입니다. 우리의 토양 자체가 온전한 생명력을 가지고 있어야 하는데 이런 농사가 계속되면 지속 가능하지 못 하게 되죠.

그렇기 때문에 농생태학을 실천해야 한다고 말하는 것입니다. 생산과정에서부터 그런 게 있어야 하고 유통과정은 지금과 같이 사슬이 긴 구조 때문에 자원의 낭비가 심해지고 생산자와 소비자가 서로 알 수 없고 농업이 산업으로 변질되는 것이죠. 분배의 문제도 많이 고민해요. 환경정의와 할머니네 텃밭 하면서 저소득층 아이들에게 좋은 음식을 제공하는 것 또한 식량주권 운동에 있어 중요하다고 생각하다고 생각했어요. 소외되고 질 좋은 음식을 섭취할 수 없는 사람들에게 건강한 먹거리가 갈 수 있게 하는 것이 식량주권 운동이어야 하고 국가적으로 그런 정책이 되어야 한다는 것이 우리의 입장이니까요. 이런 것들이 먹거리 정의라 생각하고 식량주권운동은 그것들을 다 포괄하는 것이라 생각합니다.

 

-땅콩 호박이나 방울 양배추같이 익숙하지 않고 새로운 채소들이 시장에 나오고 있어요. 이런 것들이 농민들에게 도움이 될까요?

그 얘기를 하기 위해서는 토종씨앗 이야기를 할 수 있겠네요. 전여농에 토종씨앗 지키기 운동이 있어요. 씨앗은 농사의 시작이며 끝이라 할 수 있죠. 이 씨앗이 이제는 농민들 손에 없고 다 기업의 손에 들어가 있습니다. 기업이 농사 자체를 좌우하게 된 거죠. 농민들이 원하는 농작물을 심는 것이 아니라 기업에서 판매하는 씨앗을 심어야 하는 것입니다. 그리고 이 기업들은 외국계 기업이에요. 그래서 새로운 품종의 씨앗이나 가격이 비싼데도 살 수 밖에 없는 실정입니다. 예를 들어 작년에 심었던 고추 품종을 심으려고 했는데 기업에서 안 팔면 심을 수 없고 가격을 올리면 살 수밖에 없는 것이죠. 요즘 보면 고추씨가 한 봉에 천개 정도 들어있는데 2-3만 원이었는데 작년부터는 한 봉에 10-15만 원 씨앗이 나와요. 토마토 씨는 그 보다 더 비싼 씨앗도 있죠.

농민들은 전통적인 방법으로 종자를 개량시켜 왔는데 기업에서 파는 씨앗은 불임 종자여서, 그다음번에는 나오지 않게 만들어요. 갈무리를 해 다음 해에 심어도 원하는 만큼의 수확량과 품질의 작물을 수확할 수 없습니다. 토종종자를 지키는 것이 그래서 더 중요한 것입니다. 토종종자의 가치를 소비자들이 알아주어야 합니다. 수량도 적게 나오고 모양이 떨어지기도 하고 단점이 있지만 이 가치가 중요하기 때문에 지켜줄 사람이 있어야 하는데 농민들만으로는 부족하죠. 토종종자의 가치를 인정해 줄 소비자가 필요해요.

 

-앞으로의 활동 목표는 어떻게 되시나요?

여성농민이 농업 생산에 있어서 주체라는 것을 사회적으로 인식 받는 것이 제일 큰 목표입니다. 그것을 하기 위해서 여성농민회 조직을 어떻게 강화할 것인가에 대한 고민이 있고요. 현실적으로 쉽지는 않아요. 이제는 활동할 여성 활동가가 줄어들고 있기 때문이죠. 하지만 우리가 하는 이 활동 자체가 정의로운 운동이라 생각하고 있어요.

개인적으로 전여농 총장 임기가 끝나면 지역에 내려가서 토종씨앗 지키기 중심으로 소비자들과 어떻게 교류할까 고민입니다. 요즘은 상품생산으로써 농사가 아니고 여러 가지 소통, 교류 더 나아가 치유 이런 것까지 이어진다고 생각하고 있어요. 농사일을 하게 되면 여러 가지 힘든 사람들, 어려운 사람들은 자기 치유를 경험할 수 있을 거 같아요. 저도 농사일을 하면서 마음으로 위로를 많이 받았어요. 이런 마음으로 토종 텃밭이든지 토종으로 농사짓는 것을 가지고 지역에 있는 사람들과 함께 의미 있는 일을 할 수 있겠다는 생각을 합니다.

 

FTA와 TPP가 궁금하다면?

푸드앤저스티스 박진희 인터뷰 보기

 

안혜성 우선, 간단한 자기소개 부탁드립니다.

이동화 저는 이동화 혹은 셀림이라고 하구요. 민변에서는 2007년 1월부터 근무하고 있고, 국제연대위와 국제통상위를 담당하고 있습니다. 사무처에서는 회원팀, 입법감시TF 등 여러 가지 분야를 맡고 있습니다.

안혜성 저희가 입수한 정보에 따르면 요르단 대학에서 아랍어를 공부하셨다고 하는데, 방금 한 자기소개를 아랍어로 부탁드려도 될까요?

이동화 아 진짜 이거 몇 년 만에 하는 건지 모르겠네요. مرحبا، اسمي سليم، وأنا أعمل في minbyun منذ عام 2007 باعتباره المنسق الدولي. تشرفت بمقابلتك. وداعا. (앗 쌀람 알라이쿰 이쓰 미 셀림. 아나 다라쓰투 루가 아라비아 피 마르카주 루가 피 알 아루두니야. 알 안 아나 알 아말 피 민변 민 투싸나아 세바하. 슈크란 좌질란……) 안녕하세요. 제 이름은 셀림입니다. 저는 2007년부터 민변이라는 곳에서 국제연대활동가로 일하고 있습니다. 만나서 반갑습니다. 감사합니다. 뭐 이런 뜻입니다.(웃음)

일동 우와~ (웃음)

안혜성 2007년부터 민변에서 일하셨다고 했는데, 민변과 함께 하시게 된 계기가 궁금합니다.

이동화 요르단에서 공부도 하고, 캐나다에서 자격증도 따고. 그러다 2006년 10월 경 한국에 돌아왔습니다. 저는 그 때, 오래전부터 제 ‘길이자, 꿈이자 계획‘이라고 생각했던 국제연대 활동, 그 일을 할 수 있는 곳을 물색했습니다. 당시 한국에서 국제연대 활동을 하며 단체 생활을 할 수 있는 곳이 많지는 않았고, 민변과 한국국제협력단(KOICA) 정도가 있었습니다. 그리고 둘 모두에 합격했지만(웃음) 민변으로 오게 되었네요.

 

안혜성 코이카와 민변 중 왜 민변을 선택하셨나요?

이동화 아무래도 제가 활동할 수 있는지를 따져 봤을 때, 민변이 훨씬 더 유리할 것 같고, 민변에 대해 이전부터 좋은 일을 하는 단체라고 생각했기에 여기서 활동하기로 결정했죠. 그땐 제가 뭘 잘 몰랐던 것 같아요.(웃음)

안혜성 국제연대 활동이 왜 본인의 ‘길이자 꿈이자 계획’이라고 생각하셨는지, 자세하게 듣고 싶습니다.

이동화 대학교와 대학원 시절, 교수님의 말씀 및 여러 시민사회 활동가분들과의 교류를 통해 국제연대의 중요성에 관해 눈을 뜨게 되었습니다. 사실 그 전에는 국내의 문제가 가장 심각하고 가장 처절하다고 생각했었습니다. 그런데 눈을 한번 돌려보니 예상치 못한 곳에서 정말 어마어마한 일들이 벌어지고 있더라고요. 그때부터 국제연대 활동에 관심을 갖게 되었습니다. 가장 큰 계기는 이라크 전쟁이었던 것 같아요. 당시 그 사건이 저한테 길을 보여준 것이죠.

박재홍 전쟁을 지켜보셨던 당시의 이야기를 좀 들려주실 수 있을까요?

이동화 저는 전쟁이라는 것이 처절한 이미지로 다가왔어요. 떠올리는 것만으로도 아려오는 느낌이랄까요. 사람이 죽고, 부상당하고, 삶이 쪼개지는, 사람의 상식과 논리를 뛰어넘는 것들이 아무렇지도 않게 진행되죠. 그래서 치열하게 반전을 외쳤습니다. 2003년 이라크 전쟁 전에 세계 곳곳의 반전 여론을 보며, 전쟁을 시민과 민중의 힘으로 막아낼 수 있을 거라 기대했습니다. 그런데 결국, 정치적 논리로 전쟁이 발발하고야 말더군요.

구체적인 활동 이야기를 하자면, 제 대학원 선배 중에 전쟁을 막기 위해 ‘인간방패 운동’에 참여한 선배가 있었어요. 세계 각지에서 활동가들이 모여 자발적으로 이라크에 들어가서는 포격 대상이 될 만한 시설에 투입되는 방식의 운동을 말하는데요. 이게 전통적인 우리나라의 방식은 아니었지만 당시 사람들이 꽤나 참여를 했습니다. 저 역시 ‘저렇게라도 전쟁을 막을 수 있다면…’ 생각하며 출국 일정이 잡았었습니다. 그런데 이라크 전쟁 전에는 입국이 가능했었는데, 개전 이후에는 상황이 여의치 않아 포기해야 했었습니다.

 

안혜성 직접 참여는 못하셨지만, 전쟁의 한복판에 뛰어들겠다고 결심하신 건데요. 그에 따른 두려움은 없었는지, 두려움을 이기게 한 원동력이 있었는지 궁금합니다.

이동화 철없음? (웃음) 현지에서 벌어질 일들에 대한 막연한 두려움보다, 당장의 참혹한 일을 막아야겠다는 절박함이 컸기에 그런 두려움들은 별로 신경 쓰지 않았던 것 같아요. 그리고 앞서 가있는 사람들이 있었고요. 또 당시에 저는 당시 싱글이었죠. (웃음) 지금 가라고 하면 같은 결정을 할 수 있을지는 잘 모르겠어요.

박재홍 ‘인간방패 운동’이 좌절된 이후의 이야기를 듣고 싶습니다. 전쟁이 끝난 후 이라크에 가신 걸로 알고 있는데, 맞나요?

이동화 이라크는 예상보다 빠르고 쉽게 몰락을 해요. 이후에는 나라를 재건하기 위한 노력들이 필요했습니다. 재건 노력을 시민사회가 해야 한다는 공감대가 형성되었었고, 이에 동의했던 저는 2003년 6월 4일에 이라크에 입국을 했습니다. 도시가 예상보다는 황폐하지 않았지만 미국이 주요 관공서, 도로 등을 정밀하게 타격해놓은 상황이었습니다. 그런데 폭격의 상흔이 남은 도시에 사람들이, 그 말도 안 되는 공간에서 그대로 살고 있더라고요. 그게 충격으로 다가왔습니다.

저는 매우 빈곤했던 한 마을에 들어가 어린이를 위한 시설과 진료소를 지었습니다. 당시 한겨레신문을 통해 모금 받은 금액으로 진행을 했고요. 그런데 예상치 못했던 사고도 있었고, 금전 문제도 있었던 바람에 함께 했었던 사람들 대부분이 떠나갔었습니다. 하지만 저는 당시에 시간적 여유도 있었고, 거기가 너무나 좋아서, 혼자였지만 남아있었습니다.

그곳에는 예상과 정말 다른 매력, 사람이 주는 매력이 있습니다. 우리가 시골 사람들 보면서 순박하고 정이 많다고 하죠. 그 사람들이 정말 그랬습니다. 또 그 때가, 셀림이라는 이름을 받은 계기이기도 한데요. 제가 당시 시설을 지을 때 일을 정말 열심히 했거든요. 그때 사람들이 저를 셀림이라 불렀어요, 친구한테 그게 무슨 뜻인지 물었더니, 한국의 마당쇠, 돌쇠처럼 우직하게 일을 하는 사람을 지칭하는 거라고 하더군요. 그 이름이 너무 마음에 들어서 지금까지도 저를 그렇게 불러달라고 합니다.

안혜성 그 때 셀림이라는 이름을 얻게 되셨군요. (웃음) 이라크에서의 나머지 이야기도 마저 듣고 싶습니다.

이동화 이라크 상황은 악화일로로 치닫게 됩니다. 너무 더워 지붕에 앉아있는데 총알이 날아다니는 게 보이더군요. 폭탄이 터지는 게 일상인 지경에 이르렀습니다. 더 최악이었던 건, 2003년 12월에 한국에 들어왔다가 2004년 6월에 다시 이라크에 들어가는데, 그 때부터는 외국 사람들이 인질로 납치가 되는 게 유행이 되고 있었던 겁니다. 2004년 정도부터 현지에서는 NGO나 언론, 혹은 외국 기업 관계자를 납치하고 각국 정부와 협상을 벌여 외화를 버는 형태의 범죄가 유행하기 시작했습니다. 고 김선일씨의 일도 그 때 당시의 일이었어요.

정신을 차리기 힘들었습니다. 활동가로서 현지에서 죽음을 당한다는 데는 두 가지 차원 이상의 의미가 있습니다. 단순히 내가 죽는 것을 넘어 현지 사람들에게 힘듦을 안겨줄 수도 있고, 운동의 의미도 많이 깨지게 되니까요.

바그다드에 있는 허름한 호텔에 머물렀을 때, 어느 날 새벽에 무장괴한이 사람들을 끌고 가는 모습을 바로 맞은편에서 목격했었습니다. 그 일을 겪고 대사관에서 머물렀었습니다. 활동을 보장해준다더니, 아예 나가지 못하게 하는 바람에 같이 있던 형이 대사관 담을 넘으려고도 했었죠(웃음) 그러던 중, 여권법이 개정되었습니다. 현지 정부의 승인 없이 체류한다면 영구적으로 추방될 수도 있게 된 거죠. 다시 이라크에 가지 못하는 최악의 사태를 피하기 위해, 한국에 입국했었습니다. 이후 이라크는 여행 금지국으로 지정되더군요. 그렇게 이라크에서의 생활이 끝났네요.

안혜성 간사님께 큰 영향을 미쳤던 이라크에서의 생활을 마친 소회와 그 이후 중동 유학시절의 이야기가 궁금합니다.

이동화 한국에 돌아와 저는, 이라크에 있을 때 왜 사람들과 소통이 생각만큼 원활하게 이뤄지지 않았을까에 관해 고민했었습니다. 언어의 문제 때문이란 생각이 들더군요. 저는 당시 영어를 썼는데 아무래도 현지에서 영어를 쓰는 사람들은 대학교육을 받은 남자라는 대단히 소수집단에 불과했기 때문이죠. 중간 매개자를 끼고 소통을 한다는 건 내용이 변질되는 부분도 있고 전달이 잘 안 되는 부분도 있잖아요. 저는 어쨌든 다시 가서 활동을 할 거라고 생각했기 때문에 아랍어를 공부하기로 마음먹었습니다. 공부를 시작하기 전까지 돈이 좀 필요해서 반월공단에서 7개월쯤 일하기도 했었어요. 그러고서 요르단에 가서는 아랍어를 공부했습니다.

팔레스타인을 처음 간 것도 그때였어요. 원래는 이라크 옆이라서 요르단을 간 건데요. 가보니까 요르단 옆에 이스라엘이, 그리고 팔레스타인이 있더라고요. 물론 팔레스타인은 지도상에 없지만 요르단 인구의 1/3이 팔레스타인 난민들이기 때문에 자연스레 그 지역에 대해 알게 되었습니다. 대개 한국 활동가들이 팔레스타인 문제에 입문하는 방식이 저와 비슷해요. 요르단을 통해서 팔레스타인 문제를 접하는데, 현지에 가보면 새로운 문제들을 알게 됩니다. 기회가 생겨 저도 팔레스타인에 가게 되었죠.

안혜성 팔레스타인에 가셔서 어떤 걸 보고 느끼셨나요?

이동화 팔레스타인은 1948년부터 이스라엘의 점령으로 고통 받고 있습니다. 팔레스타인을 가기 위해서는 이스라엘을 지날 수밖에 없는데요. 이라크에서는 높은 벽이 있는 경우 그 내부에는 미국 대사관 같이 무언가 지켜져야 할 대상이 있습니다. 그런데 이스라엘에서는 높이 10m의 두꺼운 벽이 800km 길이로 팔레스타인을 감싸고 있어요. 여기를 들어가려면 이 장벽에 있는 체크 포인트를 한 명씩 들어가야 해요. 이렇게 들어가니 팔레스타인 사람들이 살고 있었습니다. 심지어 그 벽 안에도 이스라엘 유대인들의 정착촌이 있어요. 그러면 그것들을 연결해서 또 블록으로 싸죠. 이것을 보고 굉장한 충격을 받았습니다. 이것은 총을 발사하거나 폭탄을 투하하는 것과는 다른 충격이었습니다. 수십 년 동안 이동의 자유를 제한받는 것이죠. 어떤 사건만 생기면 이스라엘 사람들은 조사가 아닌 처벌의 목적으로 팔레스타인 사람들의 생활에 불편함을 가중시켜 왔습니다.

또한 2006년 초, 팔레스타인은 처음으로 선거를 통해 하마스 정권을 수립했습니다. 선거감시인단의 감독 하에 민주적으로 치러진 선거였으나 이스라엘은 이 정권이 테러정당이라고 발표한 뒤 통화 제재를 시작합니다. 팔레스타인은 자체 통화를 갖지 않고 원조를 받거나 송금을 받아 사용하는데, 이스라엘이 이를 막습니다. 또한 이외로도 수도를 막고, 나무를 베고 하는 식으로 삶을 옥죄면서 팔레스타인 사람들이 떠날 수밖에 없도록 유도합니다, 이러한 상황을 말해주는 팔레스타인 사람들은 하나같이 “우리의 사정을 알려 달라!”며 입을 모아 말하죠.

박재홍 그래서 알리셨나요?

이동화 글쎄요. 현지 활동가도 많아졌고 우리나라도 예전만큼 팔레스타인에 부정적이진 않지만 세상을 바꿀 정도 수준은 못 되는 것 같아요. 그래서 팔레스타인이 제게 더 큰 의미로 다가온 거기도 하고요. 이라크나 팔레스타인이나 모두 무슬림이고, 모두가 피해자죠. 당시 저는 ‘미 제국주의’ 이런 용어를 즐겨 썼는데요. (웃음) 지금은 그 정도로 날 서 있지는 않지만 강대국에게 핍박받는 부분들에 대해 많이 공감하게 되는 것 같아요. 당시에는 말도 못할 수준의 억압이 있었습니다. 그 사람들이 대부분 무슬림들이더라고요. 제가 원래 종교를 안 믿는데 당시엔 그들 때문에 무슬림이 되기도 했었어요. 두 국가, 두 나라가 제 시선을 붙잡았고 제 길이 되었습니다.

박재홍 그러다가 이제 한국으로 들어오셨고요?

이동화 그렇죠. 그리고 이제 민변 활동가가 됐죠.

박재홍 민변에서는 주로 어떤 일들을 해 오셨나요?

이동화 처음에는 국제연대위원회와 민생경제위원회, 사법위원회를 담당하는 활동을 했어요. 이후에 민변 사무국이 사무처로 개편이 되면서 위원회는 국제연대위원회와 국제통상위 그리고 사무처에서는 회원팀, 그리고 입법감시 tf 활동을 하게 되었고 또 사무처에서 일어나는 단기적 사업(총회나 인권보고대회 등)에도 다른 상근자와 함께 진행하였어요. 연차가 조금씩 쌓이면서 주어진 일 외에도 여러 일을 담당했던 것 같아요. 회원분 들에게는 주로 문자나 메일로 각종 행사나 회의에 참석 및 회신을 요청하는 ‘스팸문자’ 같은 존재가 아닐까 싶어요.

박재홍 민변에서 8년을 지내셨는데 가장 기억에 남는 활동을 꼽으라면 어떤 것이 있을까요?

이동화 아무래도 광우병 고시무효 헌법소원과 이어지는 촛불집회인 것 같아요. 민변차원으로도 큰 의미가 있는 활동일 것 같은데, 광우병 헌법소원은 정말 별다른 고민 없이 제안되었던 것 같은데, 순식간에 10만명 가까운 사람들이 참여를 해주었어요. 그 와중에 서버도 몇 번이나 다운되고, 시민들이 사무국으로 문의하는 내용에 답변을 주면 바로 다음 아고라에서 Top으로 논의되고.. 조금 무섭더라고요. 그리고 2박3일간 200명이 넘는 자원봉사자들이 밤낮으로 도장작업을 했던, 지금 생각하면 조금 기이한 현상이 아니었나 싶어요. 그리고 헌법소원 이후 매일 밤 이어진 촛불집회, 정말 많은 민변 회원들과 함께 노란색 인권침해감시조끼를 입고 광화문과 종로를 누볐던 기억이 나요. 거의 한달 이상을 거리에서 시민들과 함께 했었던 정말 가슴 뜨거웠던 기억인 것 같아요.

안혜성 현재 회원팀장을 맡고 계신 걸로 아는데 1,000명이 넘는 민변 회원 중에 가장 기억에 남는, 혹은 가장 인상 깊은 회원이 있을까요?

이동화 너무 난감한 질문인데요. 솔직히 너무 많은 회원 분들과 현재도 친분을 나누고 있기에 누군가를 한명 찍기가 너무 어렵구요. 다만 가장 가슴이 아팠던 회원은 같은 상근자이기도 했던 故 어중선 간사입니다. 같이 근무하면서 티격태격하기도 했지만 저를 많이 따랐고 저도 늘 마음이 갔던 동생 같은 녀석이었어요. 뜻한 바 있어 귀농을 했는데 몇 개월 되지 않아 교통사고로 세상을 떠났어요. 죽기 1주일 전에 저희 집에서 진탕 술을 먹고 같이 곯아 떨어졌는데 그 다음 주에 죽었다는 소식을 듣고 정말 정신을 차릴 수가 없었어요.

안혜성 자원활동가 1기부터 쭉 지켜봐 오셨을 텐데 간사님이 이상적으로 생각하는 자원활동가의 상은 어떤 것인가요?

이동화 무엇보다 민변의 자원활동가(이전 인턴)분들은 자신들의 시간과 노력을 민변에 쏟아주시는 분들이기에 기본적으로 훌륭하신 분들이고, 반면에 민변이 조직적으로 그 분들의 노력과 활동에 비하여 제대로 된 평가와 인정이 부족하다고 생각해서 그분들에게 무언가를 더 바라는 건 조금 죄송스러운 기분이에요. 그럼에도 불구하고 제가 생각하는 자원활동가의 상은 자원 활동하는 그 기간 동안은 민변에 한 번 깊이 빠져드는 그런 자원활동가인 것 같아요. 민변은 정말 다양하고 많은 활동을 하잖아요. 저도 잘 모르는 부분이 있을 정도이기에, 많이 경험하고 체험하려 노력하는 자원활동가면 더 좋을 것 같아요.

안혜성 민변은 변호사 단체인데요. 변호사가 아닌 활동가로서 생활하면서 한계를 느끼신 점 혹은 불편한 점은 없으셨나요?

이동화 이거 얘기 잘해야겠네.(웃음) 활동가는 기본적으로 organizing(조직)과 coordinating을 담당해야 합니다. 거기에 더하여 물론 전문성도 필요한 거죠. organizing을 하고 coordinating을 하는 것에 있어서는 다른 단체와 별반 차이점이 있지는 않아요. 어디에서 활동하던 회원들의 활동을 끌어내고 행사를 조직하는 역할은 비슷합니다. 법률 전문가 단체에서 법률 전문가가 아닌 상태에서 일을 하기 때문에 거기에서 오는 어려운 점은 분명히 있습니다. 그리고 그것이 자신의 비전과 연관이 된다면 사실을 활동을 힘들게 하는 요인이 될 수도 있겠지요.

하지만 그게 민변 활동의 한계로 작용하지는 않아요. 민변이 변호사 협회거나 학술단체이면 법률에 대해 전문성이 없는 우리가 비전을 갖기가 어려울 겁니다. 그러나 민변은 인권단체이고 운동단체이기 때문에 그 활동의 대상은 변호사가 아니라 피해 받는 일반, 다수의 사람들입니다. 그래서 저는 민변에 있으면서 순간 순간 어려운 점을 겪기도 했지만, 내가 많이 부족해서 제대로 안 된 거지 내가 변호사가 아니기 때문에 안 됐다는 생각을 하지는 않아요.

게다가 민변의 활동은 굉장히 다양해요, 지금 생각나는 것만 해도 기자회견, 토론회, 집회 내부 행사, 시위 선전, 기고, 면담 등이 있네요. 상근자들이 잘 해야 되는 것들은 1000명을 넘는 회원 분들의 역량을 끄집어내는 영역이죠. 저는 회원 분들의 힘들을 끌어내는 일, 그것이 조직 내 활동가가 가져야 할 상이라고 생각하고 있어요.

박재홍 요르단과 팔레스타인에 계시다가 한국에 들어오셨고, 민변으로 들어와서 활동을 하게 되셨는데요. 그 사이에 연결고리가 있을 것 같습니다. 2007년 이후로 지금까지 하고 계시는 일, 그리고 그것이 중동지역에서 겪으신 일들과 어떤 맥락에서 이어지는 것인지 얘기를 듣고 싶습니다.

이동화 기본적으로 단체로 일하는 활동가이기 때문에 그 정체성 측면에서 이전 활동들이 다 민변 활동의 밑거름이 되죠. 민변은 2008년 이후로 다양한 활동을 하게 됩니다. 특히 시민들과 만나고 하면서 촛불 집회 등 다양한 활동을 하게 되었어요. 저는 그 틈에서 밀알이 되었던 것 같아요. 잇는 역할을 하는 것이죠. 그리고 저는 스스로가 행사를 만드는 것을 좋아해서 일부러 일을 만들기도 했고, 열심히 했었어요. 민변의 국제연대위 소속으로서 연대활동을 하면서 제 활동, 활동의 정당성 등을 보장받을 수 있었구요,

또 운동이라는 것들이 이라크와 팔레스타인이 중심에 있지만, 사실 그것들만 볼 수는 없어요. 아시아 지역에도 다양한 문제점이 있어요. 예를 들어 필리핀에서는 정치적인 이야기를 했다고 길거리에서 총에 맞아 죽기도 하고요. 말레이시아에서는 승려들이 기름 값 올랐다고 시위하다가 총 맞아 죽었습니다. 티벳과 같은 경우는 중국과 종교적으로 달라 중국에 독립을 요청했는데, 또 총을 맞는 거죠. 이 뿐만 아니라 아시아 지역에 정말 많은 인권침해 사례이 있어요. 이러한 사례들로 제 시야가 넓어지면서 이러한 일들에 대해 회원들과 함께 하려고 노력을 많이 했었던 것 같아요. 그래서 아시아 인권 팀도 생겼고요. 한국 내에 있는 해외 대상 단체들과 연계해서 일하는 것도 시작되었습니다. 필리핀 연대, 버마 연대 등등 말이죠.

박재홍 활동가로 한 단체에서 10년 가까이 일한다는 게 쉬운 일은 아닌 것 같은데요 상근활동가로서 반복되는 업무에 지칠 때도 있었을 텐데 계속 활동할 수 있었던 동력은 무엇인가요?

이동화 언젠가 아내가 비슷한 이야기를 한 적도 있지만 저는 민변과 잘 맞는 거 같아요. 위원회 내에서 많이 배우기도 하고 제 활동에 대한 인정과 배려도 있고, 사무처 일도 보람 있고, 특히 제가 활동한 시기가 대체로 이명박 박근혜 정부와 겹치기 때문에 민변이 사회적으로 큰 역할을 했고, 하고 있거든요. 그 활동의 어느 지점에 저의 역할이 있다고 생각하면 활동가로서 만족도 있고요. 결국은 민변에서 좋은 사람들 만나서 지금까지 즐겁게 활동하고 있지 않나 싶어요.

안혜성 2014년 안식월을 가지셔서 팔레스타인에 가신 것으로 아는데, 그 이야기에 관해 듣고 싶습니다.

이동화 아, 이 얘기 해야겠네요. 민변은 7~8년을 근무하면 3개월간 유급 안식월을 주는 제도가 있습니다. 아주 감사하고 좋은 제도에요. (웃음) 저는 언제부터인가 셀림이라는 말을 쓰기가 많이 창피해졌습니다. 그 사람들은 너무나 고통 받고 잇는데, 지금 나는 내 안위를 위해서 너무 편한 활동만 하고 있지 않느냐 하는 미안한 생각 이 커졌기 때문이에요.그래서 민변에서 7년 딱 있다가 생각한 것은 다시 현장을 가보자 하는 것이었습니다. 때문에 안식월에 다시 팔레스타인으로 향했습니다.

예전과 달리 그 당시에는 현지에 ISM이라는 국제 활동가들이 가입해서 자원 활동하는 단체가 있는데요. 물론 저도 가입을 했고요. 여기서는 이스라엘이 무고한 팔레스타인 사람들을 체포하는 것을 막는 활동, 장벽 반대 활동을 했었고 또 야간 공습이 있으면 그걸 카메라로 찍는 활동 등을 했어요. 당연히 활동 중에 죽는 사람들도 여럿이고요.

현장은 늘 그런 것 같아요. 예전처럼 울컥하는 느낌도 있지만, ‘어쨌든 제 평생 안고 갈 주제인데… ’ 라는 생각도 들고. 거기 있는 사람들도 또 다 굳건하게 일상을 살아내고 있거든요.

박재홍 지금 카톡 프로필을 보니 ‘다시 그 길 위를 걷다’라는 상태 메시지를 설정해 두셨네요. 살아오신 길과 관련하여 의미하는 바가 있을 것 같은데요. 알려주실 수 있겠습니까?

이동화 카카오톡까지 보시다니, 무슨 제 뒷조사 하시나요? (웃음) 이라크에서 사람들을 만나면서, 이라크와 팔레스타인의 처참한 광경을 보고 충격을 받으면서, 이 얽힌 문제들을 어떻게 풀어낼까 계속적으로 고민해왔었어요. 결론은 이건 내가 평생 가면서 풀어내야 할 문제, 평생 걸어가야 할 길이라는 것이었어요.

저는 평생 활동을 하려고 해요. 거기에 있어서 민변 활동들이 도움이 되는 부분도 있지만 자칫 하다간 매너리즘에 빠지게 되는 부분도 있을 겁니다. 그런데 다시 팔레스타인을 다녀오면서 그게 명확해졌던 것 같아요. 나는 혼자 울컥했다가 가라앉았다가 오르막 내리막을 겪고 있는데 그 사람들은 평생을 계속 거기서 살아내고 있더라고요. 그 때 든 생각이에요. 이제는 그 간격을 좁혀서 길을 나아가야겠다는 거에요. 또 중요한 것은 나는 비록 갈지자로 가고 있다고 느끼곤 있지만 어쨌든 나도 이 길을 가고 있다는 거. 지금 당장 내가 현장에서 활동을 하지 않는다 하더라도 여기서 할 수 있는 일이 분명히 있고요. 예전만큼 예봉이 날카롭진 않더라도, 운동이 제 평생의 업이라고 생각하고 있으니까요.

안혜성 지금 가정도 있으신데, 이번에 다시 팔레스타인에 들어가실 때 아내 분의 반대 등은 없었나요? 저희가 알기로 아내 분이 참여연대 활동가시라고 하던데, 아무래도 이해를 많이 해주는 편인가요?

이동화 와이프가 제 걱정을 가장 많이 하죠. 와이프랑 함께 살아오면서 서로의 길과 꿈에 대한 인정과 이해가 있어 왔다는 생각을 해요. 진정성 있는 모습을 보고 이해를 해주지 않았나 합니다. 물론 약간의 뻥도 쳤죠. 안 위험하다고. 그런데 가자마자 폭격이. (웃음)

김서영 아내 자랑 좀 해주세요!

이동화 참여연대가 민변보다 훨씬 힘든 곳이에요. 내부의 날선 비판도 많고요. 무언가 사람들을 지치게 하는 문화가 있죠. 그런데도 아내는 10년 이상 버텨온 저력이 있는 사람이에요. 전형적인 외유내강 형이라고 보면 돼요. 사실 저랑 살기로 한 것 자체가 또 하나의 모험이었을 거에요. (웃음) 늘 고맙고요. 이쁘고 사랑스럽고 착한 사람이죠. 현명하고…

김서영 두 분은 어떻게 만나신 건가요?

이동화 소개팅이요. (웃음) 절박했죠.

김서영 술을 엄청 좋아하신다고 들었는데 주량은 얼마나 되시나요?

이동화 편차가 크긴 한데, 굳이 말하자면 소주 2병정도인 것 같네요.

박재홍 술을 좋아하는 사람들 보면 대부분 사람을 좋아하더라고요. (웃음) 이라크 복구사업 당시 그 곳에 홀로 남았을 때도 아이들이 좋아서 그랬다고 하셨고. 인터뷰를 하면서 간사님께서 매우 일관된 삶을 살아오셨다는 느낌이 드는데요, 그렇게 살아올 수 있었던 원동력이 있다면 무엇이라고 생각하십니까?

이동화 저는 사람 각자가 주는 매력이 있다고 생각해요. 제가 만났던 이라크, 팔레스타인 사람들은 다른 것을 생각하기 힘들게 만드는 매력이 있었어요. 우리가 상상하지도 못한 조건 속에서도 정말 평화롭게 살거든요. 제가 처음에 이라크에 있던 7개월 동안은 제가 살았던 시간 중 가장 평화로운 시간이었어요. 역설적으로 너무 좋았다. 그들 속에 마약과 같은 느낌이 있었고요. 그들과 떨어지니 견디기 힘들었어요. 그래서 방황도 했던 거죠.

거기는 돈 많고 힘 있는 것과는 완전히 대척점에 있는 곳입니다, 전기도 없고, 시장, 학교 가려면 목숨 걸어야 될 때도 있고요. 폭탄이 어디서 터질지 모르니까요. 그럼에도 가족끼리, 마을 사람들끼리 똘똘 뭉쳐선 다들 잘 될 거라는 믿음이 있습니다. 그들이 사는 모습은 정말 묘한 매력이 있습니다. 제가 살면서 뭘 하고 있더라도 그걸 벗어나기는 힘들 것 같아요. 그들과 함께 있든 그렇지 않든 저는 항상 그곳을 생각하고 있을 거에요.

김서영 많은 이야기를 풀어내주셔서 감사합니다. 마지막으로, 먼저 활동을 하셨던 선배님으로서 로스쿨을 꿈꾸는 사람들이나 활동가 지망생들, 혹은 저희들한테 해주고 싶은 말이 있으시다면 어떤 걸까요?

이동화 진짜 현장운동을 많이 하신 선배님들도 많아 제가 선배로 이야기하는 건 적절치 않고, 함께 활동하는 측면에서 이야기 하자면, 나중에 활동가가 되건 법률가가 되건 끊임없이 눈과 귀는 현장에 두라는 거죠, 한국이든 팔레스타인이건 이라크건, 제가 갔고 봤고 들었기 때문에 알 수 있던 문제들이었어요. 사람은 자기 주변을 볼 수밖에 없어요. 그래서 본인을 현장에 둬야할 필요성이 있는 거죠. 국회 앞에 대단히 많은 사람들이 농성을 해요. 그럼 가서 봐야죠. 기자회견을 한다, 농성을 한다, 가서 직접 보고 이야기를 들어봐야죠. 여러분이 나중에 변호사가 될 수도, 기자가 될 수도, 사업을 할 수도 있을 거예요. 다만 민변을 거쳐 가며 얻어야 할 것들은 기본적으로 세상을 보는 눈이라고 생각해요. 세상은 대단히 많은 차원이 얽힌 채 존재합니다. 현장과 함께하려는 노력, 그리고 그들과 함께 있으면서 느끼려고 하는 것이 그래서 필요한 거죠. 신념과 열정만 가지고서는 알 수 없는 차원들이 있어요. 끊임없는 자극과 노력이 필요하다는 말씀 드리고 싶어요. 함께 합시다.

 

 

 

환경정의 먹거리팀은 먹거리정의적 관점에서 생산자-유통-정책-소비자들을 인터뷰하고 있습니다. 이번에는 소비자 대표로 성미산어린이집 영양교사 지니님을 환경정의 사무실에서  인터뷰했습니다. 영양교사선생님의 식교육 철학과 생협이용의 장점을 들을 수 있었습니다.

-집에서 식사를 하는 횟수는?

집에서는 보통 아침, 저녁을 먹어요. 점심은 무조건 직장(어린이집)에서 먹고요. 주말에 외식을 하거나 저녁 때 외식을 하거나 하기도 해요. 외식을 하는 건 어쩔 수 없는 부분 같아요. 그래도 그 외에는 집에서 먹는 편입니다.

 

-의식주 중에서 중요한 것은 어떤 것인가요?

굳이 꼽자면 식(食)이죠. 하루를 놓고 봤을 때 인간에게 먹는 것이 가장 필요로 하는 것으로 보여요. 사실 의식주 중에서 고르는 건 어렵긴 하지만요. 제가 하는 일도 밥을 하는 일이기 때문에 그렇기도 하구요. 물론 나만의 옷 입는 스타일도 있지만 소박한 것을 좋아해서 그렇게 크게 신경 쓰는 편도 아니고요. 집도 제가 소행주(소통이 있어 행복한 주택; 성미산 마을에 위치한 공동주택) 1호에서 세 식구가 작은 방에 살고 있어요. 저는 소박한 것이 좋다고 생각하는 편이에요. 집이나 옷에는 딱 어느 정도 내가 필요한 것, 최소한의 것만 가지고 욕심을 부리지 않는다면 먹을 것에 있어서도 소박하게 하려는 편이지만 어떤 것이 제일 좋을지 생각을 많이 하고 욕심을 많이 부려요. 좀 더 맛있는 걸 먹고 싶거나 하는 쪽으로 신경쓰게 되는 것 같아요.

 

-지니님에게 먹는 것의 의미는?

저는 아이들 밥을 해주는 일을 하고 나름 요리사인 거죠. 몇 십 명의 밥을 위한 한 끼와 간식을 매일 하니까요. 하면 할수록 느끼는 거지만 간단하게 먹는 것이 가장 좋다는 생각이 들어요. 간단하게 먹는 건 단출하게 먹는 것은 아니고 수 많은 종류의 반찬을 늘여놓고 먹는 것을 의미해요.

제가 음식 자체를 너무 잘해서 어린이 영양교사를 하는 것은 아니에요. ‘먹는 것’은 저에겐 아이들과 관계 맺는 도구, 방식이 먹는 것 인거죠. 내가 누군가를 사랑하는 마음이 생기면 함께 밥 먹게 되고 뭔가 해주게 되는 것처럼 아이들과 함께 지내는 일을 하고 싶은데, 그 중에서 어느 아이들이든 먹을 것을 싫어하는 아이들은 없거든요. 같이 먹는 것이 가장 쉽게 아이들과 친해질 수 있는 거라고 생각해요. 그런 의미에서 저한테는 관계라고 생각합니다.

개인적으로 저는 더 맛있는 것을 계속 찾는 것에 대해 의구심이 있어요. 시금치는 시금치 맛 밖에 나지 않으니까요. 그 후로 레시피를 찾아보지 않아요. 더 맛있는 것은 끝이 없잖아요. ‘당신과 어떻게 먹을지’가 중요하다고 생각합니다.

 

-주로 장을 보는 곳은 어디인가요?

생협입니다. 생협 이용 초기에는 조금 더 건강한, 나한테 좋은 것에 관심을 가지다 보니 이용하게 되었었죠. 지나보니 이것이 내 몸에만 좋은 것은 아니라는 생각이 들었어요. 이게 지구에도 좋은 것이잖아요. 생산자에게도 좋은 것이고요. 함께 사는 것이기 때문에 생협을 이용하는 것이 좋다고 생각해요. 예전에는 조합원들이 직접 가서 먹거리를 가져오기도 했었어요. 서로 당번을 정해서 배달도 해주었고요.

 

-생협을 이용하면서 제품을 볼 때 신경 써야 하는 것들이 사라지셨을 것 같아요.

그렇죠. 생협에서 살 때는 가격을 보진 않아요. 먹거리 같은 경우는 연초에 가격을 정해놓기 때문에 가격을 알고 있기도 하고, 만약 그 해 작황이 좋지 않아서 공급이 적어졌을 때 일반 마트는 가격이 올라도 생협은 오르지 않아서 합리적으로 구매할 수 있어요. 마트의 유기농에 비해서도 훨씬 싸고요.

생협을 이용한 후에는 원산지도 볼 필요 없고 유통기한도 안 보고 디자인도 안 보고요. 디자인이 예쁘진 않으니까요. (웃음) 생협 이외의 장소, 마트를 가거나 그러면 제일 먼저 가격을 보게 되요. 이게 이만큼의 값어치가 있는지를 스스로 파악해야 하니까요. 반면 생협은 그런 것을 생각할 필요가 없죠.

-냉장고 이야기를 해주세요.

십 년 전쯤에 산 양문형을 이용 중입니다. 그때나 지금이나 냉장고에 대한 고민은 그렇게 많지 않은 것 같아요.

냉장고 안에는 잡곡이나 간장, 고추장 등이 있고 담금주가 있어요. 오히려 채소는 그 때 그 때 먹기 때문에 오래 냉장고에 있진 않아요. 생각해보니 장류가 되게 많네요. 3년 전에 담근 장도 있고 얻어온 김치 등이 있어요. 냉동실엔 먹다 남은 음식이나 두고두고 먹고 싶은 것을 넣어놓아요. 뭐 욕심이죠. 다 먹으려고 노력을 해도 잘 되진 않더라고요. 냉동실에 밖에다 무엇이 있는지 써서 붙여놓기도 하는 데 잘 안 되더라고요.

냉장고는 먹거리를 신선하게 먹을 수 있다는 점에서 꼭 필요하다고 생각하지만 용량은 작은 게 더 좋은 거 같아요. 요즘엔 계속 큰 냉장고를 추구하지만 그것보다는 냉장고에 들어가지 않는 것들은 주변에 나눌 수 있는 게 더 좋은 거라고 생각해요.

 

-어린이집 영양교사이신 지니님은 아이들에게 급식을 제공할 때 가장 중요한 것이 무엇이라고 생각하시나요?

공동육아에서 중요하게 생각하는 것은 제철음식이에요. 제철이 아닌 것은 기본적으로 에너지가 많이 들어요. 생협에도 겨울에 딸기가 나와요. 그런데 원래 딸기는 겨울에 나오는 게 아니라 봄에 나오거든요. 겨울에 딸기가 나오려면 비닐하우스에서 보일러를 때서 나오는 것인데 이 자체만으로도 에너지가 많이 들게 되는 거죠. 또 제철이 아닌 먹거리들은 비싸기 때문에 단체급식을 제공하는 어린이집에서 무한정으로 살 수 있는 것도 아닙니다.

어린이집은 기본적으로 단오, 추석이라든지 세시절기에 맞는 생활을 해요. 절기마다 음식도 함께 따라가고요. 단오 때는 수리취떡 해먹고 동지 때 팥죽 해먹고 10월을 상달이라고 하는데 시루떡 같은 거 해먹어요. 아이들에게는 ‘이래서 해먹어~’, ‘팥죽 끓이면 도깨비가 도망가~’이런 이야기도 할 수 있고요. 공동육아는 세시절기를 지켜서 음식을 먹고 노는 걸 중요하게 생각해요. 교육의 측면에서 문화도 같이 배워갈 수 있도록 하는 거예요.

 

-어린이집 내 식교육 프로그램이 있나요?

딱 그런 걸 해놓은 건 아니고요, 밥 먹으면서 그날 반찬에 대한 이야길 해요. 제가 한 방에 들어가서 아이들과 같이 밥을 먹는데, 아이들은 미역국이 나오면 “오늘 누구 생일이야?” 라고 물어봐요. 미역국이 가진 사회적 의미를 자연스레 알게 되는 거죠. 또 “왜 아기 낳으면 왜 미역국 먹는지 알아?” 이렇게 운을 떼서 알려주고요. “이거 먹으면 밤에 눈이 잘 보여~” 이렇게 자연스럽게 이야기하지 커리큘럼이 있진 않아요.

단체급식이다 보니 음식끼리의 궁합과 조리방법도 같이 고려하죠. 저 혼자 식단을 짜는 것은 아니고 급식위원회에서 메뉴를 정할 때 이거랑 이거랑 같이 먹으면 좋지 않다든가 하는 식으로 메뉴를 구성해요. 음료는 아이들과 직접 담근 매실 같은 거를 쓰고요.

-아이들이 편식을 하진 않나요?

아이들은 보통 집에서는 안 먹어도 어린이 집에서는 다 잘 먹어요. 반찬을 잘 안 먹는 아이들에게는 예전엔 안 먹으면 안 된다고 했었는데 생각해보니 사람은 다 편식을 하잖아요. 이 세상에 먹을 게 너무 많은데 우리가 먹는 게 생각보다 많이 없지 않나요? 요즘은 곤충도 먹는다는 데 우린 잘 먹지 않잖아요.

물론 다양하게 먹는 것의 중요성을 찾아야 되지만 ‘이건 꼭 먹어야해!’ 이건 아닌 것 같아요. 아이들이 원한다고 인스턴트를 계속 주는 것은 중독의 문제지 편식의 문제는 아닌 것 같다고 생각해요. 그 맛을 모르는 건 안타깝긴 하지만 커서 변할 수도 있는 거니까요. 어렸을 때 안 먹더라도 어른이 되어서 먹을 수 있어요. 그리고 기본적으로 공동육아 아이들은 밖에서 놀다오기 때문에 배고파서 많이 먹어요. 또 시간여유상 음식을 스스로 만들거나 하는 체험이 줄어들긴 했어도 직접 만들거나 직접 키운 먹거리들은 정말 잘 먹습니다.

 

-아이들을 위한 먹거리 지도 시 팁이 있을까요?

입이 짧고 못 먹는 아이들에겐 뾰족한 수가 있진 않더라고요. 내가 조급하면 아이는 더 변하지 않아요. 덜 먹어도 괜찮다는 생각이 바꿀 수 있다고 생각해요. “맛이라도 봐볼래? 이런 맛인데, 먹다가 뱉어도 좋아” 이렇게 느긋하게 해주는 게 더 좋다고 생각해요. 지도를 할 때 “이렇게 하는 것이 좋습니다.” 라는 완전한 지침은 없어요. 기다려 주고 괜찮다 해주는 것, 그것이 제일 중요하다고 생각합니다.

 

 

 

환경정의 먹거리팀은 먹거리정의적 관점에서 생산자-유통-정책-소비자들을 인터뷰하고 있습니다. 먹거리 정의는 생산자에서 소비자에 이르기까지 혜택과 위험이 모든 사람에게 공평하게 공유되고 보장되어야 함을 전제로 합니다. 따라서 생산 노동자들의 인권도 정의로워야 먹거리 정의가 실현됩니다. 마지막 인터뷰로 생산자의 관점에서 지구인의 정류장을 방문해 농장 이주노동자와 크메르 노동권 협회 자원봉사자 무니 뭇씨를 인터뷰했습니다. 지구인의 정류장은 안산을 중심으로 이주노동자들을 위한 노동법 교육과 비디오 강의, 한국어 교육 등을 진행하는 인권단체입니다.

*번역은 무니 뭇씨가 진행해주셨습니다.

 

자기소개를 부탁드립니다

윈칸야라고 합니다. 2013년 4월부터 한국에 들어와서 일을 했습니다. 논산에서 딸기, 상추, 양파, 콜라비 등 다른 채소들을 기르는 농장에서 일을 했어요. 한국에 들어온 계기는 다른 사람들과 마찬가지로 가족생활을 도와주기 위해서였습니다. 지금은 일을 하지 않고 농장에서의 일을 법적 해결 중에 있습니다.

한국생활에서 어떤 장단점이 있었나요?

장점부터 말하면 가계에 도움이 된 것은 사실입니다. 여기서 번 돈으로 고향에 집도 새로 짓고 밭도 살 수 있었어요. 그리고 채소 심는 방법들을 배울 수 있었고요. 하지만 농장사장은 하면 안 되는 일을 너무 많이 시켰습니다. 남자가 들어도 힘들 비료 등을 혼자 나르게 하는 일도 많았습니다. 그리고 월급을 계약금 보다 덜 주었어요. 기숙사비도 너무 조금 주었고요. 거기서 가족들에게 돈을 보내는 건 힘든 일이었습니다. 법적으로 해결하려고 하고 있지만 잘 될지는 모르겠어요. 타협하려고 한 번 만났고 다음 달에 또 만날 예정이지만 아직 갈 길이 멉니다. 임금문제 때문에 고생하던 중 같이 일했던 사촌이 지구인의 정류장을 알려주었어요. 덕분에 김이찬 선생님을 통해 많은 지원을 받을 수 있었어요.

 

앞으로의 계획은 어떻게 되나요?

법적인 문제가 빨리 해결 되서 다시 일을 했으면 좋겠어요. 그리고 일단 한국에서 체류할 수 있는 3년의 기간이 다 끝나면 고향에 가서 장사 등을 해서 안정적인 생활을 이어 갈 예정입니다.

(※관련 비자의 체류기간은 3년이다. 고용주가 연장 해줄 경우 최대 1년 10개월 추가적으로 체류할 수 있다.)

 

 

 

자기소개를 부탁드립니다

저는 무니 뭇이고 2009년에 일을 하기 위해 처음 한국에 들어왔습니다. 도금회사와 자동차 부품회사에서 4년 5개월 간 일을 했고 현재는 한국의 대학교에서 사회학을 전공하고 있습니다. 처음에 한국에 왔을 때는 다른 친구들과 마찬가지로 가족을 도와주기 위해 들어왔고 후에는 저의 인생을 바꾸고 싶어 대학을 가기로 결정했습니다.

 

지구인의 정류장에 대해 설명해주세요

지구인의 정류장과 크메르노동자협회는 분리되어있습니다. 크메르 노동자 협회는 지구인의 정류장을 모태로 하고 있으며 2013년에 분리되었어요. 지구인의 정류장에서는 김이찬 선생님이 노동법 강연을 주로 해주고 계십니다. 비디오 교육과 한국어 책읽기 모임, 안전 교육도 정기적으로 진행되고 있어요. 크메르 노동자 협회는 여성쉼터와 남성쉼터를 분리해서 사용하고 있고 외부 기금 없이 크메르인들의 회원가입비로 운영되고 있습니다. 조합 회원이 아닌 크메르인들에게는 하루 2000원을 내면 머무를 수 있고요. 저는 크메르 노동자 협회 1기로 활동했었고 지금은 학교생활을 해야 하기 때문에 지구인의 정류장 상근활동을 하고 있진 않아요. 대신 남성쉼터에 거주하면서 반장 역할을 하고 있어요.

 

한국생활에서 어떤 장단점이 있었나요?

본국과 한국을 왔다 갔다 하며 사는 것은 괜찮지만 완전히 정착하고 싶진 않습니다. 한국에서는 고생을 너무 많이 했기 때문에 가능하면 고향에 가서 직업도 찾고 결혼도 하고 또래 친구들처럼 안정적인 생활을 하고 싶습니다. 공동체 안에서 관리자 역할을 하는 것도 힘들었고요. 크메르 노동자 협회의 설립의의 등을 매번 설명하고 있지만 정착하지 않고 가는 사람들도 있어서 전달하는 것이 쉽지만은 않습니다. 또 공동체 생활의 규칙을 잘 지키지도 않는 사람들도 있고요. 그런 경험들 덕분에 앞으로 사람으로서 사는 방법과 공동으로 사는 방법 등을 알 수 있었어요. 친구 만드는 법도 그렇고요.

 

 

–

매년 많은 수의 이주노동자들이 농업과 어업에 종사하고 있습니다. 그들에게 정당한 노동의 가치와 기본적인 숙소와 식사를 제공하지 않는 사례가 증가하고 있습니다. 이들의 인권이 보호되지 않는다면 먹거리 정의는 실현되기 어려울 것입니다.

-농축산업 이주노동자 관련 기사

-이전 인터뷰들

소비자_영양교사 지니

정책_전여농 사무총장 김정열

유통_푸드앤저스티스 지니스 테이블 박진희

 

분노한 여성들 부조리한 세상에 맞서다

국제앰네스티, 세계여성의 날 맞아 한국의 서지현 등

6개 국가의 여성인권옹호자 조명

국제앰네스티는 세계 여성의 날인 오늘 <분노한 여성이 만드는 강력한 변화> 라는 캠페인을 시작하며 여성인권옹호자들이 겪고 있는 어려움을 널리 알리고 전 세계 사람들과 강력한 연대를 만들어 나갈 예정이다.

그 첫 시작으로 한국 검찰 내 성폭력 문제를 처음으로 폭로한 서지현 검사의 이야기를 전 세계와 공유한다. 서지현은 현실의 부조리를 참지 않은 한 사람의 용기 있는 증언과 행동이 한국사회에 어떤 영향을 끼쳤는지 보여주었다.  그의 목소리는 한국 내 미투(Metoo)운동이 확산되는데 기여 했으며, 수많은 여성에 영감을 주었고, 성폭력 피해자에게는 용기가 되었다. 서지현의 이야기가 전 세계에 공유됨으로써 그는 한국뿐 아니라 전세계 사람들에게 영감과 용기를 주는 인권옹호자로 자리매김했다.

서지현은 국제앰네스티와의 인터뷰에서 다음과 같이 말했다.

더 이상 참을 수 없었기 때문에 입을 열게 되었다. 진실까지 가는 길이 정말 멀고 험하다. 이제는 피해자에게 국가와 사회가 어떻게 보호해줄지, 가해자를 제대로 처벌할지 답해줄 때다.”

국제앰네스티는 한국의 서지현과 함께 총 6개국 여성인권옹호자의 사례를 집중 조명한다.

• 사우디아라비아의 루자인 알 하스룰(Loujain al-Hathloul) : 여성의 운전금지법 폐지를 이끌었고, 여성 억압적인 사회에 저항하며 여성의 자유와 인권을 위한 여러 활동을 이끌었으나 현재 명확한 기소내용도 없이 구금 중이다.
• 멕시코의 낸시 아리아스 아르테아가(Nancy Arias Arteaga)와 에스페란사 루시오토(Esperanza Lucciotto): 데이트 폭력으로 딸을 잃은 낸시와, 성추행 상사를 고발했다 직장에서 딸을 잃은 에스페란자 모두, 정의회복과 가해자 처벌을 촉구하고 있지만 오히려 위협과 괴롭힘의 대상이 되고 있다.
• 나이지리아 여성단체 <니파르 여성들(Knifar Women)>: 지역 주둔 군인들의 폭력과 괴롭힘, 성폭력의 생존자들이 연대한 단체로, 지역에서 일어나는 인권침해에 맞서며 새로운 인권서사를 만들고 있다.
• 통가의 조이 졸린 마텔레(Joey Joleen Mataele): 통가에서 LGBT를 향한 편견과 맞서 싸우며 인권옹호활동을 이어가고 있다.
• 폴란드의 용감한 여성 14인: 백인우월주의 주장과 혐오발언에 평화시위로 맞섰던 14명의 폴란드 여성인권옹호자는 시위 당시 혐오세력으로부터 물리적 폭력으로 심각한 부상을 당했으나, 재판에서 오히려 집회방해혐의로 유죄판결을 받는 등 위기에 처해있다.

전 세계 인권옹호자들은 국가의 탄압과 점점 좁아지는 시민사회활동이라는 두 가지 위협에 동시에 직면하고 있다. 국제앰네스티가 집중하고 있는 사례에서 보는 것처럼, 여성인권옹호자는 여기에 더해 견고한 성고정관념과 여성에 대한 뿌리깊은 사회적 차별과도 맞서 싸워야 해 한층 더 어려운 싸움을 이어나가고 있다.

이경은 한국지부 사무처장은 “지난해는 전 세계 여성인권옹호자들이 전면에 나서면서 인권을 위해 분투했던 한 해” 라며 “이러한 성과에도 불구하고 여전히 여성 혐오적이고 이분법적인 사고가 인권 운동의 진전을 가로막는다. 올해는 여성인권옹호자와 함께 다양한 여성의 목소리를 더욱 증폭시켜 모든 인권을 인정받기 위해 맞서 행동할 시기다”라고 밝혔다.

끝.

 

김지미 오늘 인터뷰의 주인공은 조지훈 변호사님인데요. 자기 소개부터 부탁드릴게요

 

조지훈 저는 연수원 38기이고 현재 법무법인 다산에서 일하고 있는 조지훈입니다.

 

김지미 조변호사님에 대해서 찾아봤더니 처음엔 전자계산학과를 다니시다가 다시 법대를 들어가셨더라구요.

 

조지훈 네. 처음엔 수원에 있는 경기대 전자계산학과에 들어갔었는데요, 들어가고 나서 학과공부는 전혀 안하고 동아리 생활만 하다가 3학년 때 동아리연합회 부회장, 4학년인 96년도에 총학생회 부회장을 하면서 연세대 투쟁, 그것 때문에 구속이 됐었어요. 1996년 8월에 구속이 돼서 99년 2월에. 항소심에서 집행유예로 나왔어요. 6개월 정도 있었죠. 민변 다른 선배님들에 비하면 아주 짧은 기간이었죠.

 

김지미 1심에서는 실형을 받으셨던 거죠?

 

조지훈 네. 실형 1년 받았었어요. 그때 변호해주셨던 분이 해마루에 계신 박세경 변호사님이에요.

 

김지미 우리 회원 중에 그런 분들이 있어요. 민변의 변론을 받다가 민변 회원이 되신(웃음).

 

조지훈 그런 인연이 있었죠. 출소하고 났더니 제적이 되어 있어서 군대를 공익근무요원으로 다니면서 수능 공부를 했어요.

 

김지미 법대를 가야겠다고 생각한 건 직접 재판의 과정도 겪어보고 그러면서 필요성을 느끼셨던 거에요?

 

조지훈 공대 출신이고 한겨레 신문 정도만 보던 때인데, 형사절차에 대해서 아무것도 모르니까, 전혀 예견할 수가 없는 거잖아요. 내가 어떤 지위인지도 전혀 몰랐고. 그게 좀 컸었던 것 같아요.

김지미 되게 답답했을 것 같아요.

 

조지훈 네. 그때는 경찰한테 엄청 맞았어요. 끌려갈 때도 맞고, 경찰서에서도 엄청 맞았고. 지금 생각해보면 왜 계속 맞고 있었나(웃음). 저는 연대 안이 아니고 밖에 있었는데 밖에서 들어가다가 연행됐던 거죠. 신촌 지하철역에서 연행돼서 교차로까지 맞으면서 왔었어요.

 

김지미 가담 정도에 비해서 형이 많이 나온 것 같네요(웃음). 1심에서 1년이 나왔으면.

 

조지훈 그때는 모든 걸 직책으로 판단해서 총학생회 부회장이라는 게 컸죠.

 

김지미 동아리 활동을 열심히 하셨다고 했는데 어떤 동아리였어요?

 

조지훈 민속연구회라고. 탈패였는데요. 탈춤이나 장구나 이런 것들은 전혀 못치고(웃음) 그래서 형들이 이상한 거 쥐어주면서 그냥 너는 앞에 나가라, 그러면서 인생이 어떻게 보면 꼬인거죠.

 

김지미 그러다가 한양대 법대는 언제 들어가신 거에요?

 

조지훈 00학번이요. 27살에 들어갔지요.

 

김지미 군대까지 다녀오고. 늦은 나이에 대학을 다시 가게 됐는데 특히나 이과생이 법학이라는 학문에 적응하기가 굉장히 어려웠을 것 같아요.

 

조지훈 저는 적응하는 데만 1년 6개월 정도 걸린 것 같아요. 대규모 강의도 경험이 없고, 1년 반 정도는 내가 왜 여기에 왔나하는 생각을 했죠.

 

김지미 늦은 나이에 법대를 가신 건 당연히 고시를 염두에 둔 결정이었을 것 같은데요. 한양대에 가서는 학생운동이나 이런 쪽에는 관여 안하셨어요?

 

조지훈 그 땐 직접 관여하지는 않았어요. 학생회 활동을 하던 친구들하고 같이 고시공부를 했죠.

 

김지미 적응이 너무 어려웠다 라고 하는 것 치고는 2004년에 졸업을 하시고, 2006년에 합격을 하신 거니까 비교적 단기간에 붙었다고 볼 수 있는데, 공부 열심히 하셨나봐요.

 

조지훈 운이 좋았어요. 04년에 졸업하고 그 다음해에 1차, 그 다음해에 2차를 붙었으니까요.

 

김지미 조변호사님이 38기 노동법학회장이잖아요. 제가 37기 노동법학회였는데, 38기 노동법학회장이 굉장히 훈남이다 라는 소문이 있었어요(웃음).

 

조지훈 그런 잘못된 소문이.(웃음)

 

김지미 학생 때 가지고 있었던 지향을 이어가는 의미에서 학회활동을 하신 거겠네요.

 

조지훈 연수원 가서 다들 그렇겠지만 연수원 공부가 많이 안 맞았어요. 연수원 공부에 매달리기에는 나이도 많았고. 그리고 저희 학회에 좋은 친구들이 많았어요.

 

김지미 노동법학회가 맥이 끊겼다고 하더라고요. 저희 회원 중에도 예전부터 열심히 활동하시던 분들은 다 노동법학회 말씀을 하시거든요., 그래서 노동법학회 맥이 끊긴 게 참 안타까워요. 연수원 수료 후에 바로 다산으로 들어가신 거죠?

 

조지훈 네. 제가 다니던 경기대가 수원에 있었고 그래서 그때 사건이 터지면 대부분 다산에서 변론을 해 주셨어요. 우연찮게 저희 노동법학회 지도교수님이셨던 노정희 교수님이 또 다산 출신이세요.

 

김지미 변호사님이 활동하시는 걸 보니 ‘인권재단 사람’ 감사도 하시고 약간 특색있는 게 성남에 있는 ‘이로운재단’에 발기인으로 참여하시고 지금까지 이사라는 직책을 가지고 계시던데 이로운 재단은 어떤 일을 하는 곳인가요?

 

조지훈 아름다운 재단이 전국단위의 재단이라면 이로운 재단은 지역 재단이라고 할 수 있어요. 미국 같은 경우에는 그런 재단이 각 카운티마다 있어서 큰 역할을 하는데요, 그런 걸 모태삼아서 지역에서 기부와 나눔을, 아름다운 재단의 지역판을 만들어보자. 그래서 시작을 하게 된 거죠.

 

김지미 여기에는 어떻게 처음부터 참여를 하시게 된 거에요?

 

조지훈 저희 집이 성남이에요. 거기에서 지역 시민사회단체 분들을 만나면서 같이 하게 됐죠.

 

김지미 ‘이로운재단’은 지금 잘 운영이 되고 있는가요? 시민들이 자발적으로 기부를 하고 나눔을 실천하는 이런 모토로 운영을 하고 있는 것 같은데 우리나라가 어쨌든 기부문화가 굉장히 취약하잖아요. 그리고 지역에서만 기반해서 활동을 하면 범위가 좁아질 수밖에 없는데 성공할 수 있었던 원동력은 무엇일까요?

 

조지훈 아직 성공이라고 보기에는 좀 그렇지만 일단 성남에 기업들이 많잖아요. 판교테크노밸리나 이런 곳에 있는 기업들한테 기부를 받고 있고 그 다음에 성남시와 같이 거버넌스를 형성해서 만들어 가려고 하는 단계예요. 그래서 지금은 청년 문제를 지역재단 차원에서 어떻게 할 것이냐에 대한 공모사업을 대대적으로 진행하고 있습니다.

 

김지미 얼마 전에 성남시에서 청년수당 주겠다는 얘기도 한참 이슈가 됐었고, 성남에서 청년문제에 굉장히 신경을 많이 쓰고 있는 것 같네요,

 

조지훈 네. 이런 사업들이 자리를 잡아서 시장이 바뀌더라도 유지될 수 있는 토대가 마련되었으면 좋겠어요.

 

김지미 변호사님 예전 이력도 있고 수혜를 받았던 입장이기도 해서 아무래도 시국사건, 집시, 노동 쪽으로 변론을 많이 하시게 되겠네요.

 

조지훈 네. 그런데 아시겠지만 노동사건이 그렇게 많지는 않아요. 민주노총 법률원에서 주로 담당을 하셔서. 아무래도 국가보안법 사건, 집시법 사건을 많이 하죠.

 

김지미 국가보안법 사건은 조금 후에 애기를 하기로 하고, 보니까 집단소송을 꽤 하신 것 같더라고요. 비료담합 관련해서 농업인들 대리해서 2만 8천명 규모의 집단소송을 하신 것도 있고, LPG 담합과 관련해서 개인택시 운전자 만 명을 대리해서 집단소송 하신 것도 있고. 집단소송도 아직까지 우리나라에서는 활성화가 되어 있지 않잖아요. 인용되는 경우도 잘 없고.

 

조지훈 말씀하신 것처럼 우리나라 집단소송이 제도적으로 보장되지 않았기 때문에 되게 어려운거죠. 원고 2만 8천명 개별로 입증을 해야 되는 거니까요. 비료담합이면 2만 8천명의 비료 구매량, 손해액 이런 것들이 다 특정이 되어야 해서, LPG 담합도 마찬가지고. 그런 게 너무 어렵고 담합행위에 대해서는 손해액추정 이런 것들을 적극적으로 해야 되는데 아직 법원이 다른 민사사건이랑 동일하게 취급을 해요.

 

김지미 담합이 있었다는 결정이 나오더라도 그것과는 별개로 손해입증은 또 해야 한다는 말씀이시죠.

 

조지훈 네. 그냥 일반 민사와 거의 동일한 기준으로 판단을 하고 있어서 그런 점이 제일 어려운 것 같아요. 그리고 담합 같은 경우는 기업들이 어떻게 대응을 하냐면, 행정소송으로 시간을 무조건 끌어요. 행정소송에서 담합이 맞냐, 안 맞냐 이거 판단 받는 것만도 몇 년이 걸리는 거에요. 그렇게 결정이 되면 다시 민사가 시작되는 거죠. 그래서 말씀하신 사건들이 2010년. 2011년 사건들인데 아직까지 진행 중이에요.

 

김지미 길고 어려운 싸움을 하고 계시네요. 변호사님 하면 피해갈 수 없는 게 국가보안법 사건일 텐데 특히 내란음모 사건 정말 고생 많이 하셨잖아요. 내란음모 사건 변호인단 중에서도 조지훈 변호사님이 제일 고생 많이 했다라는 얘기를 여기저기서 많이 들었어요. 간사를 맡으셔서 실무를 거의 도맡아 하셨잖아요. 민주변론에 박치현 변호사님이 변론기도 쓰셨는데 그 내용도 굉장히 흥미진진했거든요.

 

조지훈 제가 실무담당을 하게 된 이유가 사건이 수원 남부서라서(웃음). 제 사무실과 되게 가깝고 영장실질심사를 수원지법에서 하고, 그래서 피해갈 수 없었던 거죠. 제 담당 직원은 다음부터 이런 사건 또 오면 회사 나가겠다 이런 얘기를 하고(웃음). 내란음모사건은 진짜 전혀 예상치 못한 상황에서 간사변호사 실무를 제가 하게 됐는데 모두 다 열심히 하셨어요. 김칠준 변호사님도 여러 가지 경험을 했지만 이번처럼 변호인단이 체계적으로 조직적으로 움직인 경우는 처음인 것 같다고 하셨으니까요. 저는 이런 대규모 변호인단으로 한 사건은 거의 처음이었으니까 그게 좀 달랐던 것 같아요.

그리고 워낙 여론이 안 좋았고 저도 처음에는 워낙 여론의 집중포화를 맞아서 언론의 얘기가 맞나 이런 생각이 들었을 정도니까요. 그런데 증거기록을 다 분석하면서 이게 진짜 아니구나 하는 걸 계속 깨달아 가는 과정이었던 것 같아요. 가장 인상 깊었던 것은 이른바 제보자라고 하는 사람에 대한 증인신문. 그 분은 저도 아는 사람이었거든요. 제가 통합진보당 경기도당 당기위원장을 했었는데 그 사람이 당기위원이었어요, 김칠준 변호사님은 더 잘 알고. 그래서 그때 신문과정이 뭐랄까 같은 사람인데 완전 다른 사람을 보는..기분이 이상했어요.

그 사람이 김칠준 변호사님하고 저한테 그런 식으로 쳐다보지 말라고 대놓고 그래서 김칠준 변호사님께서 정말 화가 나셔서 큰 소리 치고 그랬었죠. 인간이 저렇게 될 수 있나하는 철학적인 고민까지 하게 되더라고요.

 

김지미 저랑 같이 사는 사람도 그랬지만 조변호사님도 거의 이혼당할 뻔했다는 얘기를 들었어요. 집에 들어오지를 않으니까(웃음).

 

조지훈 설변호사님이 저한테 한 번 그러던데요. 자기는 그래도 자주 들어가는 거라고, 조변호사는 더 하다고.

 

김지미 말씀하신 것처럼 사건을 직접 하는 사람은 기록을 보면 볼수록 이거 진짜 아니구나 하면서 점점 사건에 빠져들고 어떤 사명감도 생기고 그렇지만 어쨌든 집에 있는 사람은 모르잖아요. 이게 큰 사건이고 언론에도 나오고는 하지만 이해받기가 쉽지 않았을 것 같은데, 어떻게 이해를 시키셨어요?

 

조지훈 끝날 때까지 이 재판의 역사적 의미와 무게에 대해서(웃음). 와이프가 경기대에서 학생회 활동 같이 했던 동기에요. 그래서 그런 부분에 대해서 이해는 좀 하죠.

 

김지미 이해 안 되던데요(웃음).

 

조지훈 이해는 안 된다고 하더라고요. 참는 거죠. 분노를 관리하고 참는 거죠.(웃음)

 

김지미 처음에는 다산에서 쪽잠을 자다가 나중에는 아예 숙소를 잡았잖아요. 그리고 조변호사님하고 설변호사하고 몇 분은 거의 상주하다시피 거기서 지내셨잖아요. 그런 식의 작업을 하는 사건은 저도 처음 봤거든요. 또 변론기를 읽어보면, 대규모 변호인단을 꾸리더라도 이름만 올려놓은 사람들이 많고 실질적으로 수행을 하는 사람은 소수인데 이 변호인단은 참여한 사람이 모두가 다 역할을 갖고 일을 했던 유일한 변호단이 아닌가 라는 생각을 한다 이런 내용이 있거든요. 어떻게 해서 변호인단이 그렇게 잘 운영이 됐을까요?

 

조지훈 일단 변호인단 구조를 김칠준 변호사님, 천낙붕 변호사님, 심재환 변호사님 이 세 분을 대표단 그룹으로 하고, 저랑 설변호사님이랑 박치현 변호사님이랑 하주희 변호사님 포함해서 5-6명이 실무단 변호사, 그리고 나머지 변호사님들은 각자 역할을 나눠서 그런 체계가 잘 잡혀있었어요. 그리고 대표단 세 분이 잘 이끌어 주셨던 것 같아요.

 

김지미 제가 들은 것 중엔 구글드라이브를 통해서 여러 명이 하나의 서면을 동시에 작업을 했다라고 하던데 이건 윤영태 변호사님의 공이었던 거죠?

 

조지훈 네. 윤영태 변호사님의 역할이 아주 컸어요. 윤변호사님이 IT 쪽으로 아주 해박하셔서 디지털 증거와 관련해서도 많은 도움을 받았어요.

 

김지미 디지털 증거의 증거능력 관련해서 최근에 저도 관심이 많이 생겼어요. 디지털 증거는 사실 왕재산 사건이나 일심회 사건 같은 국가보안법 사건을 통해서 이론이 정립된 측면이 있거든요. 이번에 내란음모 사건도 녹음파일과 관련해서 치열하게 다투신 걸로 알고 있는데 그 부분과 관련해서 디지털 증거의 증거능력을 다투는 것이 왜 중요한지 얘기해 주신다면요?

 

조지훈 저도 이전에는 큰 고민 없었는데 국가보안법 사건은 디지털 증거가 많이 나오거든요. 일반사건에서는 파일 같은 디지털 증거 관련해서 다투는 경우는 많지 않잖아요. 그런데 실제로 다퉈보면 약점이 나오더라고요. 내란음모사건에서도 녹음을 디지털 녹음기로 했는데, 그 중에 2개는 해쉬값 자체가 틀렸어요. 해시값의 동일성이 인정이 안된 거에요. 우리가 동의했으면 그냥 넘어갈 문제인데, 부동의 하니까 해쉬값을 다 맞춰보는 거죠. 그런데 기재된 해시값 자체가 다른 거에요. 그렇게 해서 2개는 증거능력이 인정이 안 되었어요.

 

김지미 해쉬값이 다르다는 건 증거로 낸 파일이 원본과 동일한 파일이라고 볼 수 없는 거잖아요. 그런데 검찰에서 그걸 그냥 증거로 냈다는 거죠.

 

조지훈 네. 그런데 기술적인 과정에서 오류가 있었는지는 모르겠지만 해쉬값 자체가 다른 것은 심각한 결함이잖아요. 이런 것을 발견하려면 디지털 증거는 정말 꼼꼼히 봐야 한다. 많이 문제 됐던 것은 암호를 푸는 복호화 과정인데, 복호화 과정 자체를 통제 안 한 것은 위법하다는 판결은 계속해서 나오고 있어요. 그런 것들이 의미가 있지 않았나 생각이 듭니다.

 

김지미 조금 더 이야기를 해 보자면 국가보안법 같은 시국사건을 통해서 디지털 증거의 증거능력에 대해서 문제점을 인식하신 분들이 점점 많아지고 최근 카톡이나 국정원 해킹 등 정보인권 관련해서 굵직한 사건들도 생겨서 지금 민변에서 정보인권위원회 준비모임을 하고 있고, 조변호사님도 참여를 하고 계시죠. 그래서 형사사건에서 동영상이나 녹음 파일, 디지털 사진 같은 것들이 증거로 나왔을 때 첫 대응을 이렇게 해야한다는 팁을 알려주신다면.

 

조지훈 처음에 디지털 증거, 녹음파일이나 디지털 사진 이런 거에 대해서 부동의 의견을 밝히면 많은 판사들이 그래요. 그럼 이게 그 현장을 찍지 않았다는 얘기냐. 이게 조작됐다는, 위변조 됐다는 얘기냐. 위변조 되지 않았으면 왜 부동의 하느냐 이렇게 물어보는 거에요. 그럴 때는 디지털 증거는 본질적으로 조작이나 변개에 아주 취약한 특성을 가지고 있기 때문에 위변조가 되지 않은 증거능력 있는 증거라는 입증을 먼저 검사가 해야하는 것이다 그런 차원에서 부동의 하는 거다 그렇게 해야 되는 거에요. 동영상을 찍었으면 촬영한 사람, 파일을 저장하고 복사한 사람을 다 불러서 증거의 연속성, 무결성이 지켜졌는지 봐야 하는 거고. 동영상 파일이 해당 캠코더에 저장된 원본이 아니라고 하면 해쉬값에 따라서 연속성이나 동일성이 보장되어야 하는 거고. 이런 것들을 법정에서 다 밝혀야 되는 거거든요. 그걸 요구해야 해요.

 

김지미 그러면 어떻게 하랴는 얘기냐, 국과수에 보내서 감정이라도 하라는 말이냐, 감정 비용을 피고인에게 부담하게 하겠다는 식으로 협박 아닌 협박을 하는 판사도 있거든요. 그때는 어떤 식의 답변을 해야 할까요?

 

조지훈 만약 녹음파일이라고 한다면 녹음자를 출석시켜야 하고 그것을 다른 디지털 저장 장치에 넘길 때 있었던 사람들이 다 나와야 하는 거죠. 저희 내란음모사건 때 그래서 녹음자들이 다 나왔거든요.

김지미 저도 처음에 디지털 증거에 대한 자료를 보면서 해쉬값이 뭐지? 무결성이 뭐지? 어떻게 하라는 거지? 되게 막연했거든요. 디지털 증거가 증거능력을 가지기 위한 요건에 관해서 짧게 얘기해주시면.

 

조지훈 과정상의 자료의 동일성 인정되어야 되는 것이죠. 수집절차, 복제하는 절차, 그리고 증거로 제출되는 절차. 디지털 파일이라는 것이 세부적으로 들어가면 0101, 이렇게 이진법으로 되어 있는 자료이기 때문에 위변조가 너무 용이하거든요. 그렇기 때문에 그걸 봉쇄할 수 있는 조치가 취해졌느냐 그게 요건의 가장 기본 뼈대라고 저는 이해하고 있어요.

가장 간편한 게 해쉬값을 추츨해서 원본하고 사본의 해쉬값이 같으면 동일성이 인정이 되는데, 그렇지 않았을 경우에 녹음자 아니면 경찰이 채증한 거면 채증한 사람, 이걸 또 저장한 사람 각각 다 불러서 이게 무결하게 계속 원본 동일성이 유지되는지가 입증이 되어야지만 증거능력이 있다라는 거죠.

 

김지미 사실 이건 민변 변호사들 아니면 싸울 수가 없는 부분이고, 최근에는 우리 회원들 사이에서도 이거 어떻게 해야 되는 거야 물어보시는 분들이 꽤 계시거든요.

 

조지훈 왕재산 사건 이후에 천낙붕, 이광철 변호사님 위주로 이런 문제의식이 있으셨다고 하더라고요. 그래서 지금 디지털정보위원회 준비모임을 진행 중에 있습니다. 이 분야에 관심이 있거나 공부하고 싶으신 분들이 오시면 많이 배우고 굉장히 유익할거예요. 그리고 지금시기에 굉장히 필요한 작업인 것 같아요. 증거능력에 대한 문제만이 아니라 정보인권 관련해서 카톡도 있고 해킹도 있고 사실 산재해 있는데, 민변에 대응할 만한 단위가 없어서 내년에 정식 위원회 발족을 목표로 하고 있고 선배들의 노하우도 배울 수 있는 좋은 모임입니다. 많이 참여해 주세요.

 

김지미 내란음모 사건 얘기로 다시 돌아오면 기록을 보면서 진짜 이건 아니다는 생각을 하셨는데 1심에서는 모두 유죄가 나왔잖아요. 몇 달 동안 집에도 못 들어가고 엄청 고생을 했는데 결과가 그렇게 나왔을 때 상실감이 굉장히 컸을 것 같아요.

 

조지훈 네. 멘붕상태였죠. 아직도 생생해요. 1심 판결을 법정에 가서 들었고, 김칠준 변호사님이 선고 후에 바로 나와서 그 자리에서 즉흥연설을, 거의 절규를 하셨죠. 그래서 그 장면이 아직도 생생한데, 한쪽에서는 우리가 너무 쉽게 봤다는 생각도 들었어요. 그런 식으로 판단할지는 전혀 예상하지 못했던 거죠. 또 한편으로 항소심에서 더 크게 칼을 갈아서 붙어야겠다는 생각도 했어요.

 

김지미 1심에서 전력을 다했기 때문에 항소심 가서 특별히 더 할 것이 있을까 생각이 언뜻 드는데, 항소심에서 뭔가를 할 만한 게 더 있었나요?

 

조지훈 역사적인 무게도 있지만 기록도 방대하고 증인신문도 저희가 조금 부족했던 게 주5일 재판이었잖아요. 그래서 정리하는 시간을 가지지 못했던 거에요. 그러니까 우리의 논리체계나 변론의 실질적인 내용이 구조적으로 체계적으로 짜임새 있게 탁 다가가지 못했던 그 부분은 좀 있었던 것 같아요. 그래서 항소심에서는 거기에 좀 더 집중을 했던 거였죠.

 

 

김지미 언뜻 생각해 봐도 변호인단은 그렇게 많은 숫자임에도 불구하고 주5일 재판을 하다보니까 정리가 안 되는데, 재판부는 당연히 정리가 안 될 것 같거든요. 그래서 어쩌면 이 판결을 그래도 조금 뒤집을 수 있겠다라는 생각이 더 들었을 것 같아요.

 

조지훈 1심 판결문 자체가 비약이 있는 부분이 분명히 있었기 때문에 항소심에서 충분히 할 만하겠다는 생각이 들었어요. 특히 내란음모를 인정하는 부분에 있어서. 그래서 항소심에서는 음모를 깨는데 있어서, 윤영태 변호사님이 아이디어를 주셔서 음모에 관한 하급심 판결을 다 뒤졌어요. ‘음모’자 들어가는 모든 하급심 판결을 다 뽑아서 그거를 의견서로 제출했죠. 그게 음모부분에 대해서 법리적으로 깨는 근거가 됐고, 또 하나는 일본에 이른바 삼무판결, 예전 오키나와 투쟁 때 했던 음모와 관련한 아주 중요한 판결들이 많아서 그걸 조사해서 제출했어요. 그게 법리적으로 큰 근거가 됐었죠.

 

김지미 그런데 항소심에서 내란음모는 무죄가 됐지만 내란선동은 유죄가 됐단 말이죠. 모르는 사람이 듣더라도 내란음모는 무죄고 내란선동은 유죄라는 게 논리적으로 말이 안 되는 것 같은데 그게 결국에는 대법원까지 확정이 돼서 그 사건은 종결이 됐는데, 그런 엄청난 큰 사건을 끝내고 났을 때의 감회랄까 이제는 정리가 좀 되셨나요?

 

조지훈 개인적으로 쭉 정리해 볼 시간은 없었는데, 그 이후에 계속 재판을 하다보면 문득문득 내가 많이 좀 성장해 있구나 하는 생각이 들더라고요. 그 사건을 겪으면서 재판을 대하는 태도와 관점 그 다음에 변론기술이라면 기술 이런 것들이 아직도 많이 부족한데 문득문득 이런 큰 여러 가지 다양한 것을 볼 수 있는 소중한 경험을 가졌구나 이런 생각이 들어요.

 

김지미 변호사라는 직업이 혼자서 하는 직업이잖아요. 보통은 내가 혼자 서면 쓰고 혼자 재판 나가고 그러기 때문에 다른 사람이 어떻게 하는지를 알기가 쉽지 않은데 변호인단 활동을 하면 배우는 것도 굉장히 많은 것 같아요. 다른 사람들의 변론 스타일이나 증인신문 할 때 태도 이런 것들 보면서도 굉장히 많은 공부가 될 것 같거든요.

 

조지훈 설변호사님에게 많이 배웠습니다. 증인신문을 능숙하게 잘 하시더라고요.

 

김지미 마치 제가 이 대답을 유도한 것 같네요.(웃음). 그럼 이쯤에서 피해갈 수 없는 개인사를 또 여쭤보면. 아까 살짝 사모님하고 학생시절에 만났다라고 말씀하셨는데.

 

조지훈 네. 알게 된 건 94,5년도부터 알게 됐는데, 결혼은 2006년도에 했지요.

 

김지미 2006년이요? 2차 시험을 본 해이신 것 같은데요.

 

조지훈 2차 시험 보기 1달 전에 결혼을 했어요.

 

김지미 시험보기 한 달 전에요? 시험을 포기하셨나요(웃음)?

 

조지훈 많은 사람들이 제 청첩장을 보고 얘는 포기했구나 이렇게 봤죠.

 

김지미 2차 시험을 끝내고 했어도 됐을 텐데..아무래도 피치 못할 이유가 있었겠네요.(웃음)

 

조지훈 우리 첫째요.(웃음) 첫째 딸 생일이 2006년 10월 11일인데, 그 다음날 2차 발표가 있었어요. 복덩이죠. 산부인과에서 와이프랑 있어서 저는 합격자 명단도 못 봤어요. 신림동에 있는 후배가 됐다고 알려줘서 알았죠.

 

김지미 출산과 합격 중 어느 쪽에 더 마음을 졸이셨어요? 예정일이 거의 같았을 텐데.

 

조지훈 제 와이프가 출산 전에 너무 아팠어요. 저희가 참 무식해서 자연분만 좋다고 그래서 늙은 거는 생각지도 않고 그거 한다고 고집을 부렸던 거에요. 그래서 아프다고 하는데 산부인과 가면 안 좋다고 해서. 엄청 고생했어요. 출산하기 몇 주 전부터 일어나지 못했어요. 출산하고도 6개월 동안 못 일어났어요 골반 쪽에 문제가 있어서. 그래서 출산하러 갈 때도 친구들 불러서 들고 이동하고 그랬었어요. 그래서 2차 발표에 신경 쓸 겨를이 없었죠.

 

김지미 그렇게 무사히 아이도 태어나고 다음날 바로 합격도 하고 진짜 복덩이네요. 아이가.

 

조지훈 요즘 말을 참 안 들어서(웃음).

 

김지미 2006년이면 지금 10살 됐겠네요. 그럼 아이는 1명이신가요?

 

조지훈 저희 사무실 이름이 다산이기 때문에 거기에 부응하느라 2010년에 둘째를 낳았지요. 저희 사무실은 변호사님들도 다 다산이에요(웃음).

 

김지미 사모님은 학교 때 알고는 지냈지만 본격적으로 사귄 건 그때는 아니었나 봐요?

 

조지훈 제가 학교를 그만두는 그 때쯤부터 해서 연애를 10년 정도 했어요. 제 공부 뒷바라지를 지금의 와이프가 해 줬거든요. 그래서 지금도 제가 꼼짝을 못해요. 뒷바라지 다 해줬더니 당신이 지금은 뭐라도 된 줄 아냐? 부터 해서 나없었으면 아무것도 아닌 사람이 말이야 막 이래요(웃음).

 

김지미 변호사님들 인터뷰 하다보면 사모님들 훌륭하신 분들이 많더라구요. 오세범 변호사님은 사모님을 가리켜서 ‘장비’같다고 표현하셨어요.(웃음) 그러면 사모님은 변호사님의 성인 이후의 거의 모든 걸 다 알고 계시는 것과 마찬가지네요.

 

조지훈 네. 그래서 제가 사람들에게 잘 공개하지 않아요(웃음). 너무 많은 것을 알고 있기 때문에. 자기가 입 뻥끗하면 너는 끝난다 이러고 있어요(웃음).

 

김지미 저희 회원행사에 한 번 같이 오시죠(웃음). 변호사님은 지금 정보인권모임 말고는 위원회 활동을 특별히 하시진 않으시죠?

 

조지훈 네. 수료하고 노동법학회장 출신이라서 노동위원회 해야 된다 이런 얘기 들었었는데 사무실이 수원이라 모임에 참석하는 게 쉽지 않더라구요. 그래서 디지털정보인권위에 주력을 하려고 하고 있어요.

 

김지미 어느덧 7년차 중견변호사가 되셨는데 요즘 정세가 참 암울하잖아요. 이럴 때 민변이 이런 역할을 해 줬으면 좋겠다고 생각하신 게 있다면 말씀해 주세요.

 

조지훈 7년차 중견변호사인데, 저희 다산에서는 아직도 막내에요. 제 후임이 오세범 변호사님이라(웃음). 제 주위에 지인들이 제가 민변 회원이라고 하면 그것 자체로 되게 높이, 아 정말 고생 많다 이렇게 해주는 분들이 많거든요. 시민들이 민변에 바라는 요구는 되게 높은 것 같아요. 특히 지금 박근혜 정부 들어서는 민변이 한 발 더 치고나가는 역할을 해야 되지 않나. 지금도 잘 하고 있지만, 더 뭔가 시민들의 쌓인 분노를 어떤 지식인의 목소리, 전문가의 호소 이런 것을 모아서 반 발짝씩이라도 더 치고 나갈 필요가 있지 않나. 그런 바람을 가지고 있습니다.

저는 내란음모, 정당해산을 쭉 다 겪었잖아요. 내란음모 할 때 어떤 변호사님이 내란음모까지 터졌으면 재네들 다 한 거다, 이보다 더 할 게 있겠나 했는데 정당해산까지 갔잖아요. 지금 정권은 로드맵이 있는데 저도 그렇지만 지식인들이 대부분이 김대중, 노무현 10년의 역사가 있는데 그렇게까지 되지는 않을 거다 이런 게 있었던 것 같아요. 한홍구 교수님이 하신 얘기 중에 예전에 국정원 과거사위 할 때 자기 밑에서 열심히 도와준 담당자가 있었는데 알고 보니유우성 사건에서 증거 위조한 과장이라는 거에요. 정말 우리가 잘못한 게 이 정도 하면 청산이 될 줄 알았는데 그건 정말 환상이었다. 인적 청산에 대해서 우리가 너무 무지했거나 너무 방관했다 이런 이야기를 하신 적이 있는데 그게 냉철한 진단인 것 같아요.

 

김지미 민변의 역할이 커질수록 어쨌든 회원들을 믿고 가는 수밖에 없을 것 같아요. 그런 차원에서 앞으로 조변호사님의 적극적인 활동을 기대하겠습니다. 오늘 좋은 이야기 들려주셔서 감사합니다.

장서연 변호사를 만나러 가는 창덕궁 돌담길은 은행잎이 따스하게 흩날렸습니다. 원서동 한 모퉁이의 소극장 건물 3층에 위치한 공감 사무실에는 대부분의 변호사님들이 외근을 나간 와중에 장서연 변호사님이 웃으면서 인터뷰팀을 맞아 주셨습니다. 햇빛이 기웃하는 사무실 입구의 티테이블에서 장서연 변호사님을 모시고 출판홍보팀의 최종연 변호사와 송연주 자원활동가가 인터뷰를 진행하였습니다.

 

문 : 바빠 보이십니다. 오늘 오전에는 어디를 다녀오셨는지요.

 

답 : 오늘 오전에는 3기 국가인권정책수립계획(NAP)을 수립하는데 있어 연구과제를 맡은 한국여성정책연구원에서 성소수자 분야의견을 수렴하는 자리에 다녀왔어요. 국가인권위원회에서는 국가인권정책수립계획에 관해 권고안을 제출하고, 정부는 정부차원의 국가인권기본계획 수립합니다. 여기에 시민사회의 의견을 수립하도록 법으로 정해져 있어요. 오늘 주로 다룬 내용은 1, 2기 NAP 이행 여부와, 3기 NAP 수립에서의 검토할 내용들이었어요.

 

문 : 1, 2기 국가인권정책수립계획은 어떻게 평가하시나요.

 

답 : 1, 2기때 인권위에서 굉장히 여러 분야를 권고했어요. 그런데 성소수자 분야는 굉장히 미흡하게 반영되었어요. 1기에서는 동성간 성폭력 처벌(형법개정)만 반영되었고, 2기에서는 전무했죠.

 

문 : 3기 국가인권정책수립계획에 반영시킬 중점 사항은 어떤 부분이 있을까요.

답 : 저는 장기적으로 사회 변화를 위해서는 교육 분야, 특히 교육과 청소년 분야가 중요하다고 보아요.

 

문 : 그렇게 생각하시는 계기는 어떤 것들이 있으신지요.

 

답 : 저희가 지난 화요일 국가인권위 용역으로 성소수자 차별실태조사결과를 보고하는 자리가 있었어요. 2014년 하반기에 조사했던 것인데, 뒤늦게 결과발표토론을 가졌습니다. 조사 결과 중에 청소년 성소수자 5명 중 1명이 자살을 시도했다는 내용이 있어요. 이게 왜 심각하냐면 시도는 안 했지만 자살 생각을 갖고 있는 사람은 훨씬 많다는 것이거든요. 학교 안에서의 비하 또는 적대적 분위기에서 정체성을 형성하기에는 성소수자가 취약한 환경이고, 학교뿐만 아니라 가정 안에서도 충분한 지지를 못 받고 있고,사회 분위기 속에서 어려움을 겪고 있는데, 정부 차원의 정책, 교육청 차원의 정책이 전무해요. 더 우려스러운 것은 교육부는국가 차원의 성교육 표준안 만들면서 동성애, 성적 지향 내용 넣지 말라고 하고 있는 거죠.

 

문 : 청소년과 성소수자 분야에 대해 변호사로서, 법조인으로서 어떤 방식으로 접근해야 한다고 보시나요.

 

답 : 2011년에 서울시 학생인권조례가 제정되도록 노력했어요. 서울학생인권조례는 무상급식과 더불어 진보교육감의 주요 공약이었고, 두발자유, 체벌금지 등 청소년인권운동의 염원이 담긴 정책이었어요. 정권이 바뀌면서 법률로 제정하기에는 입법에 어려움을 겪으면서 주민발의조례로 되었던 것인데 성적지향, 성별정체성에 관한 차별금지와 보호의 내용도 담겨있었어요. 거기에 대해 보수진영에서 공격을 하면서, 제정이 되면 자녀들이 동성애자가 된다느니, 학교에서 항문성교를 배운다고 피켓 들면서 반대하는 경우도 있었고, 서울시 의원들한테 매일 500통씩 반대문자가 가고 그러던 상황이었어요.

 당시 민주당이 서울시 의회 다수석을 차지하고 있었는데,성소수자 관련 내용이 들어가면 조례 자체가 부결된다는 염려 때문에 차별받지 않을 권리에서 ‘성적 지향’, ‘성별정체성’을삭제하려고 했던시도들이 있어서, 학생인권조례가 원안대로 통과될 수 있도록 성소수자들과 그 지지자들이 2011. 12. 14. 서울시의원회관을점거하고 시위에 돌입했어요, 당시에 민주당 원내대표도 찾아가고 여러 각도로 설득한 끝에 민주당에서 당론으로 정해서 통과를 시켰습니다.

 그 이후에 곽노현 교육감이 물러나고 문용린 교육감이 들어서고, 이주호 장관이 무효소송을 제기하면서 학교현장에서 학생인권조례가 정착이 되기 힘들었는데, 조희연 교육감 당선 이후에 학생인권옹호관도 임명하고, 조례를 학교현장에 정착시키려고 노력하고 있어요.저도 서울시교육청 학생인권위원회 위원으로서 자문을 하고 있고요.

 

문 : 장서연 변호사님은 청소년 성소수자 인권에 대해 어떤 계기로 관심을 가지게 되셨나요.

 

답 : 제가 대리했던 사건 중에서 한 고등학생이 동성애자라는 이유로 집단괴롭힘끝에 자살한 사건이 있었어요. 부모가 교육청 상대로 학교폭력에 대하여 적절한 조치를 하지 않음에 대해 손해배상청구소송을 제기하였어요.

 저는 청소년 성소수자에 대해 정부 차원의 정책이 있어야 한다고 생각해요. 외국에서도 성소수자 청소년의 자살이 심각한 문제이고, 탈가정, 탈학교한 청소년의 상당수가 성소수자라는 실태조사도 있는데요, 청소년 성소수자의 자살예방이나 지원을 위한 캠페인 또는 정책을 외국에서는 많이 실시하고 있어요. 대만에서도 남학생이 여성스럽다는 이유로집단괴롭힘끝에 학교 안에서 자살한 사건이 있었는데, 대만사회는 이런 비극적인 사례를 예방하기 위해 성평등교육법을 10년 전에 제정, 시행중이에요.2년 전에 제가 대만의 퀴어퍼레이드에 갔을 때 청소년들이 직접 나와서 활동하는 것을 보고 부럽다는 생각을 했어요.그러나 한국에서는 이런 비극적인 일이 발생해도 부모가 진행하는 소송밖에 없고, 사회가 전혀 경각심을 못 느끼는 것 자체가 더 절망적인 상황이 아닌가 하는 생각이 들어요.

 

문 : 왜 한국에서는 경각심을 못 느낄까요?

 

답 : 한국은 청소년의 자살률이 굉장히 높잖아요. 이제는 사회가 너무 무감각해진 것이 아닌가 싶어요.

 

문 : 대리하셨던 청소년 성소수자 사건은 어떻게 마무리되었나요.

 

답 : 제가 1심부터 맡았던 건아니고, 2013년에 대법원에서 피고 측 책임을 30% 인정한 원심을 파기환송 했어요. 집단괴롭힘이 빈번하지 않고 폭력적이지 않았다면서 자살에 대한 학교 측 예견가능성이 없었다고 판단한 거에요. 그게 법률신문에 나면서 사건의 자세한 내용을 알게 되었고, 이 사건이 성소수자에 대한 혐오성 집단 괴롭힘인 것을 나중에 알게 되어서, 파기환송심 부터 개입하게 되었어요.

 사건을 진행하면서 어려웠던 점은 파기환송심은 법에 따라 대법원의 법률적 사실적 판단에 기속이 되는데,저희가 청소년 성소수자 연구자의 전문가 증언이나 자살예방전문가의 심리적 부검 결과도 제출했는데, 결국 자살 부분의 학교 책임에 대해서는 인정이 되지 않았어요.

 

문 : 대법원에서 결국 자살에 대해 어떤 취지였나요.

 

답 : 대법원은 괴롭힘이 빈번하지 않고, 물리적 신체적 폭력이 별로 없었기 때문에 중대하고 심각한 괴롭힘이 아니라는 식으로 판단했는데, 저는 대법원이 집단 괴롭힘의 특성, 성소수자 학생의 취약성을 간과했다고 봐요. 또 하나의 문제는 대법원은 법률심인데, 원심에어 인정한 사실관계를 너무 간단하게 뒤집어 버린 거죠. 주심이 김신 대법관이었데, 개인의 종교관이 반영된 것이 아닌가 의구심이 들었죠.

 

문 : 청소년 성소수자 문제에서 조금 주제를 바꿔서, 영화 <친구사이>에 관해 소송을 대리하셨다고 읽었습니다. 당시 변론의 중점은 무엇이었나요.

 

답 : 영화 <친구사이>가 청소년관람불가처분을 받아서 소송을 제기한 것이었어요. 영화 ‘친구사이?’의 제목은, 군복무중인 연우진을 애인인 이제훈이 면회하러 갔는데 면회신청서에 ‘관계’를 적을 때 ‘애인’이라고 적었다가 ‘친구’라고 적은데서 나온 건데요, 다른 영화제에서는 12세나 청소년 관람가로 상영되었고, 성소수자의 현실을 따뜻하고 밝게 묘사했다는 평가를 받는 영화였어요.

그런데 영상물등급위원회에서 이 영화가 동성애를 주제로 하고 있고, 여관방에서 둘이 키스를 하는 장면이 있다고 선정성 때문에 청소년 관람불가 등급을 준거에요.

제가 왜 <친구사이> 등급 문제를 중요하다고 보았냐면, 제가 얼마 전에 읽은 책에 앤드류 솔로몬이 쓴 <Far From The Tree>라는 책이 있었어요. 이 책의 내용이 far from trees, 즉 가족 또는 어떤 계보에서 떨어져 있다는 뜻인데, 장애인, 트렌스젠더, 게이, 영재의 경우 수평적 정체성이라고 해서, 수직적 정체성인 인종이나 가문 등에서 멀어져 수평적인 정체성을 가진 그룹을 만나야 정체성을 형성할 수 있다는 거에요. 정체성을 형성하는 데는 사회, 문화의 영향을 받고, 그런 사회와 문화의 통념에는 소수자에 대한 편견이나 낙인이 뿌리깊기 때문에 부정적인 인식을 내면화한 상황에서 자신의 정체성을 찾아가게 되어요. 그래서 소수자에 관한 올바른 정보를 제공하는 미디어가 굉장히 중요해요. 그래서 <친구사이>의 청소년관람불가 결정이 영화사뿐만 아니라 청소년 집단에도 중요한 이슈라고 보고 취소소송을 제기했는데, 청소년관람불가 취소소송은선례가 없고 후례도 없어요. 그 이유는 청소년관람불가가 나오면 그대로 개봉하거나 해당 장면만 삭제해서 상영하면 되는데, <친구사이>처럼 다투려면 4년이나 걸려서 대법원 판단이 나왔기 때문에 흥행이나 금전적으로 도움이 안 되는 거죠. 결국 이 소송은 김조광수 감독이 의지를 갖고 만들었던 사건이라고 볼 수 있지요.

제가 당시 서울행정법원의 첫 기일 분위기를 잊을 수 없는데, 처음에는 우배석 판사가 뭐 이런 사건을 법원에 가지고 왔지 이런 분위기였어요. 1심 재판장은 이광범 부장판사였는데, 영화를 검증한다면서 부장판사 사무실에서 <친구사이> 영화를 기자들과 같이 보았어요. 결국에 재판부는 청소년관람불가가 표현의 자유, 성소수자의 성적 자기결정권, 알 권리, 평등권을 침해했다는 이유로 1심에서 승소했어요. 그 이후에 영등위가 계속 상소했는데, 대법원에서도 승소해서 확정되었지요.

 

문 : 성소수자 인권문제의 경과에 있어서 작년 서울시청 점거 농성을 빼놓을 수가 없을 것 같습니다. 당시 변호사님도 계셨던 것으로 아는데, 어떻게 진행되었는지 간단히 들을 수 있을까요.

 

답 : 작년에 저희는 서울시가 인권헌장이 무산되었다는 발표를 하고, 박원순 시장이목사들에게 사과하면서 동성애를 지지하지 않는다고 밝힌 것에 대해 항의하기 위해서 서울시청 점거 농성을 시작했어요.

 

문 : 이제 거의 시청점거농성 1주년이 돌아오는데요, 지금 돌이켜보면 여러 가지 소회가 있으실 것 같습니다.

 

답 : 박원순 시장은 당시에 농성 대표단에게 사과를 하면서 실무적으로 성소수자 인권을 개선할 수 있는 방안을 모색해보자고 해서, 서울시 혁신기획관과 인권국 차원에서 활동가들과 현장의 인권 이슈에 관해 정례적 면담을 했었어요. 그러데 서울시 행정에서도 여전히 성소수자에 대한 차별이 발생하고 있고, 서울시민인권보호관에게 진정한 사건들도 있습니다. 그런데 서울시는 사회적 합의를 위해서 더 노력하겠다고 했지만 서울시민인권헌장에 관한 2015년 예산은 전혀 집행하지 않았고, 2016년에는 예산도 전혀 배정하지 않았어요.

 서울시민인권헌장 폐기 이후 도미노처럼 다른 성소수자 인권이슈에도 악영향을 미쳤다고 생각해요. 바로 그 직후인 2014. 12. 30. 성북구청에서 청소년위기지원사업 예산을 불용시켰고, 올해에는 교육부에서 성교육 표준안 문제도 그렇고, 여성가족부가 성소수자를 배제하는 것도 그렇고, 비온뒤무지개재단의 사단법인 설립 신청에 대해 법무부가 거부 처분한 것도 그래요. 저는 공직자나 정치인들이 성소수자 이슈에서 기본적인 인권 차원에서 단호하게 대응하지 못한 것이, 반대시위자들의 기를 살려줬다고 생각해요. 예를 들면, 퀴어문화축제를 진행한지가 벌써 15, 16년째인데, 그 전에는 반대시위자들이 축제를 방해한 적은 없었는데 2014년도에는 길에 몰려나와서 몸으로 막고, 5시간 동안 행사 진행을 방해했어요. 이 사람들이 전국적으로 몰려다니며 성소수자 인권 이슈에 대해 반대를 하는데, 그것에 대해 단호하게 대응하지 않고, 그들의 요구를 들어주니까 폭력성이 더 심해지는 것이죠.

 그래도 한편으로는,무지개농성이 있었기 때문에 2015년 퀴어문화축제를 서울시청광장에서 할 수 있었다고 생각했어요. 당시 상황이 좋지 않았는데, 중동호흡기증후군(메르스) 사태도 있었고, 퀴어문화축제를 취소하라는 압박도 있었는데도. 서울시에서는 시청광장은 신청자 누구나 사용가능하다는 원칙적 입장을 고수했기 때문에 퀴어문화축제를 진행할 수 있었죠.

 

장서연 변호사님은 시종일관 온화하고 미소짓는 표정이었지만, 그 내용 하나하나에 대해서는 굉장히 자세하고 거침없는 답을 해주었습니다. 녹음을 하고 있었지만 다 들을 자신도 없었고, 타자를 치면서도 내용을 그대로 옮기기가 버거웠습니다. 결국 주제를 살짝 전환하기로 했습니다.

 

문 : 너무 무거운 주제들에 대해서만 다루었는데, 다른 많은 인터뷰들에서도 다루었지만 과거로 돌아가 볼게요. 한영외고에 다니신 후에 법대로 진학한 계기가 있으신가요?

 

답 : 법대 가는 사람들은 다 성적대로 가는 것 아닌가요 (웃음) 공감의 공채공고를 보고 지원하게 된 것은 2006년 광주지검 순천지청 근무중이었는데, 사실 저는 그동안 순응적으로 살아왔던 것 같아요. 부모님 권유대로 특목고 입시를 보았고, 법대에 진학해서 사시를 보았고, 검찰 임용이 되어서, 주류사회에 편입하기 위해서 부단히 노력했지만, 제 마음속에는 제가 이방인이라는 생각이 늘 있었거든요.

 저는 고등학교 때부터 제가 남들과 다르다는 것을 알았거든요. 짝사랑이었지만 여자 선배들을 좋아했고. 그런데 대학교에 입학한 다음에 인터넷 통신을 접하면서 유니텔에 퀴어 동호회를 찾은 거에요, 거기서 다른 성소수자들을 처음 만난 거에요. 이쪽에서는 그걸 데뷔라고 하는데, 사람들과 신나게 잘 놀다가 4학년이 되니까 미래가 불안해지는 거에요, 학점은 너무 안 좋고. 마침 그때 친한 친구가 신림동에 고시공부하러 간다고 해서, 저도 같이 간다고 해서 사시공부를 시작했던 거에요. 그리고 시험이 끝나고 나서 다시 (성소수자) 커뮤니티에 나왔는데, 커뮤니티 사람들을 만날 때는 너무 좋았지만, 공감에 오기 전까지는 이중생활을 하고 있다는 느낌이 들었어요. 커뮤니티의 세계와 그렇지 않은 세계에 따라 일반, 이반 이렇게 나뉘는 삶인거죠. 커뮤니티에서는 온전한 나로 살아가고 있다는 생각이 들었어요. 가장 부담스러웠던 것은 지역에서 검사로 근무하다 보니, 수도권처럼 커뮤니티도 별로 없거니와, 검사라는 신분 때문에 사회에서 다른 사람들을 쉽게 만나고 사귈 수도 없는 노릇이었어요. 예를 들면 기업인들도 함부로 만나면 안 되고… 초임 검사 시절이라 그런 경계심이 컸었고.. 그러다보니 제 인생에서 사시공부도 너무 힘들었는데, 검사생활도 너무 불행했어요.

 

문 : 검사 일 자체는 성격에 맞으셨나봐요(웃음)

 

답 : 검사 일 자체는 좋았고 검찰청 사람들도 좋았지만 제 삶이 없는 거죠. 고민하던 차에 공감 공채를 보았고, 그 전에 제가 사법연수원에 있을 때 박원순 희망제작소 상임이사가 사법연수원에 강연을 왔었고, 정정훈 변호사가 제1회 무지개인권상 수상하며 이런 일을 하는 변호사단체도 있네 알았었거든요. 그래서 공감에 지원했는데, 와보니까 막상 성소수자 관련 업무를 별로 안 하고 있더라구요. 사실 공감에 와서 저도 성소수자뿐만 아니라, 이주민, 난민, HIV 감염인, 출입국단속, 외국인보호소에 대해 관심 갖게 되었어요. 그리고 2007년에는 성소수자 관련해서 법제도를 검토하고 소송을 진행할 사건이 별로 없었어요.

 

문 : 최근에 코리아헤럴드에서 보도한 내용에 따르면 지난 3월 20일 모로코인 난민신청자가 본국에 강제로 송환되던 중 인천공항에서 결국 사망한 사건이 있었는데, 변호사님도 보셨는지요? 외국인 보호소나 불법체류자 인권 침해 문제가 왜 이렇게 심각한 걸까요?

 

답 : 최근 프랑스 파리에서 IS의 테러가 있고, 이러한 테러의 예방 명목 차원에서 이주민 또는 난민 등을 강제추방하는 사건이 발생하는 것이고 한국에서도 마찬가지라고 봐요. 예전에 이명박 정부에서 G20 정상회의한다고 이주민들에 대한 불심검문, 단속강화를 하겠다고 이야기했었어요. 사실은 그것이 인종차별적인 거죠. 그리고 국가 단위에서 봤을 때는 가장 취약한 사람들이 (비국민으로서의) 외국인들인데, 제가 사실 외국인보호소나 단속문제에 관심갖게 되었던 이유는 이곳이 정말 무법지대라는 것이었어요. 적법절차라는게 전혀 없고, 구속 및 추방인데도 법원 영장도 없고, 집행기관과 조사기간 역할을 모두 출입국관리소가 담당하는 거고, 인권침해가 굉장히 심각했어요. 합법체류자였는데 부당하게 구금되는 경우도 있었고, 한국인인데도 외국인으로 오인을 받아서 단속되는경우도 있었거든요.

 

문 : 외국인 인권 문제에서 처음 활동을 시작한 당시보다 진보한 분야는 어떤 것이 있으신가요?

 

답 : 외국인보호소에 외국인을 수용할 때는 3개월마다 법무부장관의 승인을 받는 것으로 출입국관리법이 2010년에 개정되었어요. 예전에 베트남이주노동자들이 인천항 건설현장 파업으로 인해 구속된 사건이 있었어요. 그것도 경기도경 외사부에서 기획수사로 부풀린 사건이었는데, 업무방해 무죄를 받고 석방되었어요. 당시 인천지역 건설노조연맹에서 지원을 많이 해줬고 석방 이후에도 일자리를 알아봐주었고, 한국에서 베트남공동체가 결성되는 계기가 되었어요.

또 기억나는 사건은 한 중국동포가 고용허가제로 신체검사시 HIV 양성이 나와 출국명령이 떨어졌는데, 당시 생모가 한국에서 귀화해서 살던 상태였어요. 과거에만 해도 감염인은 출입국관리법상 강제퇴거, 입국금지대상이었는데, 단지 HIV 감염인이라는 이유로 강제퇴거를 시키는 것은 공중보건학적 관점에서 전혀 근거가 없었거든요. 그래서 저희가 출국명령취소소송을 했고, 국가인권위가 당시에만 해도 중요한 인권침해사건의 경우 의견서를 법원에 제출했었는데 이 사건에서도 의견을 법원에 제출해서 1심에서 승소를 하여 출국명령이 취소되었어요. UN에서도 한국 정부에 HIV 감염인에 대한 출입국통제를 폐지하라고 권고를 많이 했었고, 지금은 정책적으로 HIV 감염인이라고 강제추방하지는 않는 것으로 알고 있어요.

 

문 : UN의 권고 이야기가 나와서 말인데요, 최근의 자유권 규약 이행실태에 관한 권고도 있고, 국제인권 메커니즘에 의해 국제기구가 권고를 하면 우리 정부가 진지하게 받아들이나요?

 

답 : (파안대소하며) 그렇지는 않죠.

 

문 : 그럼에도 불구하고 국제인권 메커니즘으로 문제제기를 시도하는 이유는요?

 

답 : (변화를 요구할) 근거가 되니까. 정부가 너무 무시하는 경향도 있기는 하지만, 법무부와 외교부도 국제사회에 나가서는 말이 다릅니다. 외국에 나가서는 ‘차별금지법 제정에 대해 노력, 연구하고 있다’ 이렇게 말하는데, 그러나 2007년 차별금지법 무산 이후 정부는 한 번도 발의한 적이 없어요. 그러나 이렇게 말이 다르다는 것은 국제사회의 입장에서 신경을 쓰고는 있다는 것이거든요. 저도 <공감>에 오기 전에는 국제인권 메커니즘에 대해 잘 몰랐어요. 정기적으로 한국에 대해 심의하는 것도 몰랐고, 의견을 내는 것도 몰랐죠. 2012년 인종차별철폐위원회에 NGO 리포트를 내고 심의에도 참여할 기회가 있었는데, 국제기구의 권고가 정부에 요구할 수 있는 중요한 근거가 되기 때문에 계속 노력할 필요가 있을 것 같아요. 법을 만드는 국회는 결국 원내다수석과 다수결의 원리가 작용하는데, 인권이라는 것은 다수결의 원리에서 배제되거나 권리에서 침해되는 이슈들이 많아서, 국제사회의 인권메커니즘을 이용하는 것도 중요 수단이라고 봐요.

 

문 : 실제 소송에서 국제인권규약이 판결 근거가 된 경우도 있나요?

 

답 : 2013년에 서울서부지방법원에서 트렌스젠더 성별정정사건에 대해 판단하면서, 결정이유에서 외국 입법례도 많이 담고 있어요. SOGI(Sexual Orientation & Gender Identity)법정책연구회라고 있어요. <희망을 만드는 법>의 한가람, 류민희 변호사도 있고 다른 LGBTI 활동가들과 연구자로 구성된 정책연구회인데, 2011년에 제가 제안하여 결성되었는데, 장애법연구회를 벤치마킹해서 만든 거에요. 여기서 성별정정에 있어서 외부성기수술을 요구하는 것을 문제제기하기로 하고, 그래서 성기성형수술을 하지 않은 사람이 이 상태에서 성별정정을 해달라는 소송하기로 했어요. 왜냐면 대법원 예규 지침에 보면 외부 성기를 포함한 신체 외관이 전환될 성별의 것과 유사해야 한다고 보고 있는데, 하지만 외국에서는 예를 들면 독일연방헌법재판소에서는 그러한 생식능력제거나 외부성기수술을 의무적으로 요구하는 것은 신체완전성의 침해라서 위헌이라고 보고 있거든요. 시대가 변하면 그런 부당함에 대해 더 많이 공감하겠지만, 성전환자는 현대 사회에서 강제불임을 강요받는 유일한 집단인거에요. 트랜스젠더라고 모두 성전환수술을 해야 하는 것이 아니고, 자신의 신체에 대한 위화감이 각각 다르기 때문에 의료적 처우도 각각 다르게 해야한다는 것이 의료계 입장이거든요. 호르몬만 맞더라도, 그걸 transition이라고 하는데 성전환이 이미 많이 된 상태인데, 신분증의 표시와 실제 외관이 달라서, 심지어 투표소에도 못 가고, 채용과정에서 불이익도 당하고, 은행, 병원 같은 데에서도 본인 맞냐고 물어보는 등 차별이 심각해서, 성별정정요건을 완화하는 공익소송을 한거에요. 저희는 대법원까지 갈 줄 알았는데, 다행히 당시 서울서부지법원장이었던 강영호 법원장이고 심문기일에서 진지하게 당사자들의 이야기를 듣고 인용결정을 하였어요. 그 이후 기사화가 되면서 비슷한 상황에 있는 트렌스젠더분들이 정말 4-50명이 모이고, 법원에 성별정정신청을 많이 했어요.

 

문 : 이후에 다른 법원에서는 외부성기수술 없는 성전환자의 성별정정신청이 어떻게 되었나요?

 

답 : 지금 다른 곳에서도 인용되고 있는 경우가 많이 있어요. 인천지법 부천지원, 서울가정법원에서도 인용되는 경우가 있고요. 그런데 서울서부지방법원에서도 법원장이 바뀐 이후로 기각이 되는 경우도 있어요.

 

인터뷰 도중에 차를 빼달라는 전화가 와서 인터뷰와 녹음은 잠시 멈추어야 했습니다. 나중에 알게 된 사실이지만 전화가 온 순간부터 녹음은 중지되어 있었습니다. 차를 빼는 동안 동성결혼에 대해 송연주 활동가가 열심히 인터뷰를 나누었지만 기록이 되지 않았습니다. 이 부분은 전적인 인터뷰어의 과실으로, 나중에 장서연 변호사님이 다른 기회에 더욱 상세히 밝히실 수 있기를 희망합니다.

문 : 이제 민변으로 돌아와 보겠습니다. 민변 소수자인권위 위원장으로 활동하고 계신데, 위원장으로서 위원회 활동을 자평한다면 어떠신가요?

 

답 : 민변 소수자인권위가 출범한지가 이제 5년인데요, 앞으로 민변 소수자인권위원회가 더 발전가능성이 있다고 생각하는 것은 신입위원들이 민변에 가입할 때 관심 있는 위원회로서 지목하는 경우가 많습니다. 희망법도 민변 소수자위에서 만나서 결성이 되었고, 소수자위는 젊은 위원회고 앞으로 활동이 점점 더 확대되고 강화될 거라고 생각합니다.

 

문 : 이런 질문을 드려도 될지 모르겠습니다만. 민변의 위원회 중심적인 활동 때문에 생기는 어려움이 있을까요?

 

답 : 위원회 회의만으로는 실질적인 업무를 함께하기가 힘들고, 예를 들면, 동성결혼소송 변호인단처럼 팀을 구성해서 같이 일할 수 있죠. 신입변호사님들 중에서는 근무시간에는 시간을 내기 어렵고 근무 외 시간을 별도로 내야하고, 보통 보면 3년차까지 제일 바빠서 다른 활동을 하기가 어렵기 때문에 소수자위 활동도 그런 어려움도 있는데, 그런 부분들은 앞으로 괜찮아질 거라고 봐요.

 

문 : 이제 공감에 들어오신지 8년이 다 되어가시는데요, 보통 ‘인권변호사’를 지망하는 경우 공통적인 특징이 있나요? 또는 ‘인권변호사’로서 가장 오래 남는 사람의 특징이 있습니까?

 

답 : 공감 변호사나 민변 변호사나 다 꾸준히 하지 않나요(웃음). 제가 보았을 때는, 민변에 가입한다는 것 자체가 인권이나 민주주의에 대한 관심을 갖고 법조생활을 하시는 분들이기 때문에 민변에 일단 가입하라고 권유하고 싶고. 저는 사실 민변이 되게 좋은 울타리라고 생각해요. 제가 변호사 시작할 초창기에 2008년 미국소 수입 반대 촛불집회가 있었어요. 거기서 연행된 모든 사람들에게 민변 변호사들이 접견을 갔다는 것과 몇 년 후까지 사건을 지원했다는 것은 정말 대단한 일이라고 생각하고요, 2009년 용산참사나 동성결혼 소송을 민변 선배들과 함께 수행하면서 그런 경험들이 굉장히 좋은 것 같아요. 그래서 신입 또는 후배들에게 권하고 싶은 것은 일단 나오시라는 거에요. 처음에는 민변 활동을 하기에 좀 어색하죠. 저도 민변 송년회 나가면 어색해요(웃음). 하지만 자주 나오다 보면 소속감도 느끼고 친근함도 느끼는 것 같아요.

 

문 : 잘 알겠습니다. 마지막으로, 민변에 계시는 동료 및 선·후배 동기 분들에게 결합 요청을 하시고 싶으시거나, 또는 하시고 싶은 말씀이 있으신지요?

 

답 : 2007년 민변에 처음 입회할 당시와 지금은 성소수자 이슈가 많이 달라졌다고 생각합니다. 2014년 서울시청 무지개 농성 당시 (민변 결성을 주도한) 박원순 시장을 상대로 농성을 하였음에도 불구하고, 민변에서 적극적으로 연대와 지지결정을 했었거든요. 그리고 외부적이고 정책적인 변화보다 민변 내부의 문화가 바뀌는 것이 중요한 것 같아요. 이성애 중심적인 문화라든가… 민변 안에서도 처음만나면 결혼했는지 물어봐서 불편한 적이 있었는데, 지금은 민변 문화도 많이 바뀌고 있는 것 같아요.

 그리고 최근에 민변 집행위원회에서 성희롱 예방교육을 정례화한다고 해서, 제가 ‘성희롱’의 개념에 대해 여성에 대한 성적 괴롭힘 뿐만 아니라 성소수자에 대한 비하, 괴롭힘 등 인권감수성을 포괄적으로 담았으면 좋겠다고 제안했는데, 이런 작은 변화들처럼, 민변도 성소수자 및 소수자의 인권 감수성에 관해 점점 변화하고 있고 변화해야 한다고 생각합니다.

 

점심시간을 포함한 인터뷰 시간이 두 시간이 훌쩍 지나고, 뒤늦은 점심식사를 제안했지만 장서연 변호사님은 오후 재판일정 때문에 점심식사도 못 하고 바로 일어났습니다. 돌아오는 서울 시내의 풍경은 마냥 바쁘고 평온했지만, 장서연 변호사님의 말씀과 고민들이 계속해서 묵직하게 남아있음은 어쩔 수 없었습니다. 말 없는 동물들과 말 못할 외국인들, 말없는 듯하지만 우리 곁에 엄연히 존재하는 소수자들의 대변을 위한 장서연 변호사님의 열정에 많은 이들이 영감을 얻고 함께했으면 합니다.<끝>

 

 

 

 

생산자와 소비자, 더불어 건강하게

2016년 올해 30주년을 맞이하는 ‘한살림’은, 사람과 자연, 도시와 농촌이 생명의 끈으로 이어져 있다는 생각을 가진 생활협동조합입니다. 자연을 지키고 생명을 살리는 마음으로 농사를 짓고 물품을 만드는 생산자들, 그런 생산자들의 마음을 이해하는 동시에 믿고 이용하는 소비자들이 더불어 살아가는 세상을 지향하고 있습니다. 이러한 생각이 바탕이 되어 생산자와 소비자 간의 직거래운동을 펼치는 것이 생활협동조합 ‘한살림’의 가장 대표적인 활동입니다. 

‘한살림’을 통해 직거래되는 농산물과 생산품은 ‘국내 생산물’을 우선으로 합니다. 특히 유기농 ‧ 무농약 ‧ 저농약 재배 농산물, 생산협동체, 사회적 기업에서 생산하는 물품들 위주로 거래되고 있습니다. 항생제, 성장촉진제를 사용하지 않은 건강한 먹거리의 유통이 ‘한살림’이 추구하는 ‘지구를 살리고 생명을 살리는’ 첫 번째 방법이라 할 수 있습니다.

 

한살림이 실천하는 교육

한살림에서는 유기농산물 직거래 활동 이외에도 많은 활동들이 이루어집니다. 생명사상을 연구하고 ‘도서출판 한살림’을 운영하는가 하면, 조합원 혹은 일반 시민들을 위한 생태, 환경, 주민자치 등 여러 분야에 대한 연구와 강좌를 진행하고 있습니다. 

또한 ‘한살림 연수원’을 별도로 운영하며 한살림만의 고유하고 독특한 정신을 계승한 ‘마음살림’ 교육 과정과, 조직원들의 역량 강화를 위한 연수를 진행하기도 합니다. 한살림 중앙 조직 차원뿐만 아니라 지역별 한살림 지부에서는 생활협동조합의 조합원들이 참여할 수 있는 생산지 방문이나 아이들 생명학교를 운영하기도 합니다. 나아가 지역의 특색에 맞춘 크고 작은 다양한 강의들을 진행하며 여러 형태의 교육 기회를 마련하고 있습니다. 

 

▲ 청소년 겨울 생명학교(왼쪽), 딸기 생산지 방문 프로그램(오른쪽)

한살림에는 조금 남다른 조합원 가입 방법이 있습니다. 방문, 온라인 등의 방법뿐만 아니라, 한살림이 마련한 다양한 강의를 수강하면 조합원으로 가입할 수 있습니다. 교육을 접목한 한살림만의 독특한 가입 방법입니다.

또한 한살림은 조직을 넘어 우리 사회에 환원할 수 있는 교육으로 확장하고자 힘쓰고 있습니다. 시민운동의 일환으로 생명과 생태를 다루면서 동시에 ‘한살림’의 가치가 녹아 있는 프로그램을 기획하고 있습니다. 지역사회와 함께 하는 생태 프로그램들을 통해 우리 사회에 생명의 소중함을 알리고, 이 프로그램을 수강한 사람들이 각자 리더로 성장하여 그 사람들이 다시 지역에 생명의 소중함을 알리게 되는 선순환 구조가 만들어집니다. 이를 통해 우리 사회에 환경보호와 생명의 소중함에 대한 공감대가 자연스럽게 형성되는 것입니다.

건강한 가치에 대해 함께 배우고 함께 성장하는 이 모든 과정이, 바로 ‘한살림’이 추구하는 교육의 모습입니다.

 

농촌과 도시가 함께 배우고, 함께 살아가는 세상

한살림은 농촌과 도시가 생명의 끈으로 이어져 있다는 생각으로, 농민 생산자들과 도시 소비자들이 서로 믿고 의지하는 사회를 지향하고 있습니다. 단지 생산물 구매를 통해 맺어지는 관계가 아니라, 서로를 배려하고 따뜻한 인정을 공유하는 가족이 될 수 있도록 다양한 교육 프로그램을 진행하고 있습니다. 1987년부터 진행된 ‘생산지 방문 프로그램’을 통해, 소비자들은 생산지에서 감자를 캐고, 메뚜기를 잡고, 사과를 따거나 밤을 줍는 등 직접 생산 과정을 배웁니다. 이렇게 체험한 생산 과정 그 자체가 아이와 어른 구분 없이 전 세대를 아울러 자연을 이해하고 느끼는 좋은 교육 프로그램이 됩니다. 여름 방학과 겨울 방학에 진행되는 어린이 생명학교를 통해서는, 아이들이 자연에서 마음껏 뛰놀고 동시에 자연의 가치를 몸으로 체험하고 있습니다.

 

공동체 문화를 통한 삶의 배움

한살림이 앞장서 공유하는 우리의 전통문화는, 도시에 살고 있는 사람들에게는 ‘함께 하는 삶’을 배울 수 있는 또 하나의 기회입니다. 1989년 충북 음성 성미마을에서 시작한 단오잔치는 매해 이어져 2013년에 11개 한살림 생산지에서 개최되었고, 1988년 11월 처음 개최한 가을걷이잔치도 지금까지 이어지고 있습니다. 이런 전통 문화를 공유하면서 농촌과 도시가 함께 살아가는 농촌공동체문화가 바로 한살림과 우리 이웃의 손을 통해 되살아나고 있는 것이지요. 

▲ 한살림과 함께하는 단오잔치(왼쪽), 강원도 횡성군에서 진행된 ‘손모내기’ 활동(오른쪽)

한살림을 구성하는 가장 기초적이자 핵심적인 단위라 할 수 있는 ‘마을모임’. 그 자체가 역시 배움의 터전입니다. 삼삼오오 지역에서 모인 조합원들이 함께 배우고, 음식을 나누고, 육아 이야기를 나누는, 편안하면서도 유익한 모임입니다. 이 마을모임을 통해 조합원들은 한살림 소식을 공유하기도 하고, 물품을 전달하는 아주 기초적인 활동들을 합니다. 더불어, 마을모임 안에서 생산지 방문을 기획해 실천하기도 하고, 홍보활동을 직접 펼치기도 합니다. 게다가 어느 한 마을모임에서는 함께 비누 만들기를 배우다가 이렇게 만든 비누를 제품으로 생산하기도 했다고 하니, 마을모임은 교육의 터전이 생산지로 변형되는 창조적 모델이라고도 할 수 있습니다.

 

<다들>이 만난 사람, 곽금순 한살림 상임대표

곽 대표님에게 평생교육은 어떤 의미를 가지고 있나요?

교육은 변화를 이끌어내는 가장 큰 힘이 됩니다. 저 또한 일반 조합원으로 시작했지만, 한살림의 다양한 교육을 듣고 활동을 하며 지금에 이르게 되었죠. 변화를 이끌어내는 교육에 있어 우리가 주목해야 할 점은, 교육이 단순히 지식을 전달하는 차원이 아니라 감동과 깨달음을 줄 수 있어야 한다는 것입니다. 마음 속으로 깨달음을 얻는 순간, 그 분야에 대한 깊이 있는 탐구 그리고 자신의 내면으로부터의 변화가 시작되거든요. 제 삶을 돌이켜봤을 때, 깨달음을 얻은 순간들마다 진정한 의미의 학습을 할 수가 있었던 것 같아요. 그래서 저에게 평생교육은, 말하자면 ‘깨달음의 순간’이라고 표현할 수 있겠네요.

대표로서 한살림을 자랑해주세요!

자랑할 점이 참 많은데요(웃음). 조직을 이끌어나가는 대표의 입장에서 말씀드리자면…. 한살림은 55만 명의 조합원과 22개의 지역 생활협동조합으로 이루어져 있습니다. 다들 특징이 달라서 합의를 이루어내는 일이 어려울 때도 있지요. 하지만 그런 일들을 함께 추진하고 이뤄내는 것이 ‘함께 어울림’의 힘입니다. 외국에서도 한살림에 대해 많이 궁금해 하기도 하고 배워가는 경우도 많습니다. 생활협동조합이니만큼, 거칠게 말하자면 생산자와 소비자로 나뉜 구조라 할 수 있는데요. 한살림처럼 이렇게 생산자와 소비자가 함께 어우러져 지내는 사례가 드물지요. 55만 조합원의 거대 조직임에도 한살림이 견고히 유지될 수 있는 것은, 우리만의 가치와 철학이 토대가 되어 여러 일들을 함께 논의하고, 이를 통해 합의를 이루어가기 때문이 아닐까 생각해 봅니다. 그리고 덧붙이자면, 올해 한살림이 탄생 30주년을 맞이했거든요. 올해 말 쯤, 앞으로 새로이 나아가야 할 비전을 수립하고 이를 발표할 예정이니 많은 분들이 관심을 가져주셨으면 합니다.

한살림에서 하고 싶은 교육 프로그램이 있다면 어떤 것이 있을까요?

한살림에서는 무엇보다 건강한 먹거리를 만들어 내는 농업을 중시합니다. 저 개인적으로는 GMO의 상용화, 식용화 증가라는 문제를 핵심 사업으로, 국민들이 관심을 가지고 함께 나서야 한다고 생각합니다. 제가 서울시 녹색위원회 위원이기도 한데요. 작년에는 방사능 관련 먹거리를 주제로 하는 토론회를 개최하기도 했었고, 올해는 GMO문제로 토론회를 개최하자는 의견을 냈어요. 꼭 한살림의 이름을 걸고 하는 일이 아니더라도, 먹거리와 관련한 다양한 주제로 시민들을 변화시킬 수 있는 기회를 만들고 싶습니다. 서울시평생교육진흥원과 손잡고 건강한 먹거리 교육과 관련한 캠페인을 진행하고 싶은 욕심도 있네요(웃음).

서울시평생교육진흥원이 나아가야 할 방향을 제안해주신다면?

지역 사회 안에서 질 높은 교육 프로그램을 만드는 것이 매우 중요하다고 생각합니다. 유인 체계가 되는 것이지요. 아직까지 우리 사회에서는, 나이가 들어도 꾸준히 학습하는 분위기가 조성되지 않은 것 같아 아쉽습니다. 예전에 독일에 간 적이 있는데요. 주민자치센터 등 일상적인 장소에서 노인들이 모여 학습 소모임에 참여하는 등 교육적인 활동을 활발하게 진행하는 것이 굉장히 인상적이었거든요. 좋은 강의를 제공하는 것이 우리 사회에 학습하는 분위기를 조성할 수 있는 출발점이 아닐까 싶습니다. 더 나아가 주민자치센터를 개방하는 등 일상에서 학습에 접하기 쉬운 환경을 조성해 주는 것도 좋겠지요. 이렇듯, ‘깨달음’을 얻을 수 있는 다양한 기반과 기회를 서울시평생교육진흥원에서 많이 마련해 주었으면 좋겠습니다. 

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김지미 자기 소개부터 시작할까요?

 

오윤식 저는 연수원 34기로 12년차 변호사로 법무법이 공간의 변호사로 일하고 있습니다. 제가 ‘권리구제의 공간, 사회기여의 공간’이라는 법무법인 공간 명함을 파서 다니고 있는데요, 변호사로서 저의 지향점이 그 말에 녹아 있다 이렇게 생각합니다. 변호사들이 권리구제를 통해서 사회기여를 해야 한다는. 그런 명함 파가가지고 다니니까 ‘사회기여’라는 말을 빼고 돈 많이 벌어라고 핀잔 주던 후배도 있었는데, 생활의 기반이 되는 물적 토대도 매우 중요하죠. 성현(聖賢)이신 맹자도 항산항심(恒産恒心)이라고 했으니까요. 그런 물적 토대가 튼실하지 못한 것이 좀 아쉽기는 합니다만, 아무튼 변호사들이 추구해야 할 가치로 잊지 말아야 할 것이, 우리가 살아가는 공동체의 일원으로서 자신이 받은 재능을 공동체에 돌려줌으로써 사회기여를 해야 한다는 것입니다. 저도 늘 부족하지만, 이런 점을 강조하고 싶습니다.

 

김지미 처음부터 이런 말씀 드리기가 좀 뭣하지만(웃음) 73년생이라고 하기엔 중후한 외양의 소유자시잖아요. 그런 말씀 많이 들으셨죠?

 

오윤식 머리만 흰데..저는 제가 동안이라고 생각합니다. (웃음)

 

김지미 조금 더 지나서 이덕우 변호사님처럼 완전 백발이 되면 더 멋있으실 거 같아요.

 

오윤식 그럴 수도 있죠. 지금 이거는 아주 자연스럽게 된 상태니까.

 

김지미 몇 년 안에 더 멋있어진 오변호사님을 기대해 보겠습니다. 이제 오변호사님에 대해 차근차근 알아볼까요? 전주에서 고등학교를 나오셨네요.

 

오윤식 네. 고향은 전북 남원이고 지금도 부모님은 남원에 계세요. 고등학교는 유학을 간 거죠.

 

김지미 대학에서는 법학을 전공하셨는데 역시 법조인의 꿈을 가지고 진학을 하신 거겠죠?

 

오윤식 네. 어렸을 때 판사가 되고 싶다는 생각을 했었어요.

 

김지미 어떤 면에서 판사가 멋있어 보였을까요?

 

오윤식 판결을 내릴 수 있다는, 어떤 사안에 대해 판정을 해주는 것이 멋있었던 것 같아요. 중학교 때 장래희망을 판사로 쓴 기억이 있고, 국민학교 때는 미술시간에 그림으로 그린 적도 있어요.

 

김지미 그래서 연수원 34기로 합격을 하셨잖아요. 고향에 플랭카드 좀 붙었겠는데요(웃음)

 

오윤식 시골이라서 붙었어요. 잔치도 했습니다.(웃음)

 

김지미 보통 변호사가 된 첫 해에 민변에 가입을 하는 경우가 많은데 변호사님은 그런 케이스는 아니죠? 언제 가입을 하셨나요?

 

오윤식 제 기억으로 2008년, 그때 정도에 입회를 했어요. 변호사 생활을 한 게 2005년부터인데 바로 입회한 건 아니고 촛불 집회가 한창일 때 입회를 했는데 특별한 이유가 있었던 건 아니고 제가 변호사를 안산에서 시작했어요. 그 다음에 고양시에서 하다가 서울로 들어왔거든요. 별 생각 없이 지내다가 촛불집회 보고 도움이 되었으면 좋겠다는 생각에 입회를 했습니다.

 

김지미 그럼 2008년 당시 민변 신입회원이셨는데 촛불집회도 적극적으로 참여하시고, 2009년에 용산사건진상조사단 활동도 하셨고, 그것 때문에 모범회원상도 받으셨죠?

 

오윤식 그 때가 정권 교체된 직후라 여러 가지 일이 많았고 열심히 해야 될 시기였어요.

 

김지미 모범회원상을 받으면 기분이 어떤가요?

 

오윤식 제가 입회한지도 얼마 되지 않았는데 큰 상을 받아서 영광이었죠(웃음).

 

김지미 제가 오변호사님을 처음 뵌 것도 촛불 집회 한창일 때였던 걸로 기억해요.

 

오윤식 목동 쪽에서 봤잖아요. 그 때 집회 방송 차량을 김종웅 변호사랑 제가 인천에서부터 타고 왔어요. 근데 목동부터 제지를 당한 거죠. 방송 차량이 집회 현장으로 가지 못하게 경찰이 막은 거예요. 그래서 저희가 도와달라고 지원요청을 했었는데 김변호사님이 가까이 있어서 왔던 것으로 기억이 나요. 경찰하고 한창 실랑이를 해서 결국 가져갔죠.

 

김지미 네. 집이 목동이어서 주말에 쉬고 있는데 갑자기 불려 나갔었죠.(웃음) 그 당시에 제가 오변호사님이 굉장히 지적이어서 멋있다고 사람들에게 말했었어요~모르셨죠?

 

오윤식 한때 지적으로 보였나보죠?(웃음).

 

김지미 보니까 언론에 기고도 많이 하시고, 글 쓰는 걸 잘 하시고, 좋아하시는 거 같아요.

 

오윤식 2008년, 2009년 그 즈음에는 프레시안이나 민중의 소리에 기고를 좀 했는데 요새는 많이 안하는 편이에요.

 

김지미 당시 기고하셨던 글들을 보면 ‘방패로 시위대를 공격하는 것은 위법이다.’, ‘권력검찰을 혁파해야 된다’, 미네르바 구속이나 신영철대법관 사퇴해야 되는 이유 등등 현안에 대해 법률적인 관점에서 접근하는 글들을 많이 쓰셨던 것 같아요.

 

오윤식 네. 검찰 권력을 혁파해야된다는 글은 노무현 대통령 서거 직후에 쓴 글이예요. 이런 말 하면 안 되는데 한때는 신영철 징계해야 한다 이런 주장도 하고 그랬죠.

 

김지미 2009년에는 용산철거민사망사건진상조사단이 민변 안에 꾸려지게 되는데 당시 조사단장이 장주영변호사님이셨고, 오변호사님이 법률지원팀장을 하셨어요. 갓 입회한 신입회원이나 다름없는 입장에서 중책을 맡으셨는데, 이때 활동에 대해서 잠깐 소개를 해주세요.

 

오윤식 그때 용산 사건에서 발화가 어떻게 됐는지, 사망자들이 어떻게 돌아가시게 됐는지 주로 그 부분을 중점으로 원인 규명을 하려고 했고 보고서를 발간했어요.

 

김지미 그 당시 검찰이 수사기록을 끝까지 내놓지 않았잖아요. 진상조사를 한다고는 하지만 사건의 진상을 밝히기가 쉽지는 않았을 것 같아요.

 

오윤식 유가족 인터뷰를 하고 그랬는데 사실 자료가 많지 않아서 어려움이 있었어요.

 

김지미 이외에도 언소주(언론소비자주권캠페인) 관련 소송도 하셨는데 이 사안도 촛불집회 와 연관이 있고 그러고보면 오변호사님은 민변 차원의 활동엔 적극적으로 결합하시는데 비해 의외로 위원회 활동은 잘 안하시는 거 같아요.

 

오윤식 노동위 소속이긴 한데 제가 촛불 때 즈음해서 민변 활동을 하다보니까 그런 사건 위주로 활동을 한 거죠

 

김지미 검찰혁파 얘기도 하셨고, 신영철대법관 얘기도 하시는 것 보니까 사법위원회가 제격일 것 같은데 어떠신가요? 이건 순전히 사심을 채우려는 의도로 질문 드리는 겁니다.(웃음)

 

오윤식 저도 그런 생각은 있습니다.

 

김지미 네. 매월 3번째 목요일 회의입니다(웃음).

 

오윤식 당장 하겠다는 말씀은 못 드리겠어요. 사실 언론위 활동을 해볼까 이런 생각이 있어요. 책 쓰는 것하고 연결이 돼서.

 

김지미 표현의 자유 쪽에 관심이 있으신 거죠?

 

오윤식 네. 선거법이 말과 글을 통제하는 시스템이거든요. 표현의 자유 측면 또는 국민의 선거의 자유, 선거 참여의 자유를제약하고 있기 때문에 그 부분에 대해서 문제의식을 느끼고 언론위 활동을 해야 되겠다 이런 생각을 하게 됐죠.

 

김지미 말이 나온 김에 최근에 ‘후보자와 정당을 위한 공직선거법 해설’이라는 책을 내셨어요. 책이 굉장히 두꺼워요. 천 페이지 가까이 되는데, 이걸 변호사님이 혼자서 쓰셨잖아요, 이게 몇 년 동안 작업을 하신 건가요?

 

오윤식 몇 년은 아니고요, 재작년이죠. 2014년 11월부터 시작을 했습니다.

 

김지미 1년이 안 걸린 거네요.

 

오윤식 작년 10월 초반에 최종 탈고를 했어요. 그런데 선거법이 12월에 두 번인가 바뀌었어요. 그래서 고치고 해서 제가 최종 넘긴 것은 12월 20일 정도에 넘겼거든요. 그런 것까지 하면은 1년은 넘게 걸렸죠.

 

김지미 이 책을 저술하시게 된 계기가 있을까요?

 

오윤식 제가 2014년 지방선거 때 박원순시장님 캠프 법률팀에서 일을 했었죠. 선거자문을 주로 했어요. 캠프에 들어가서 선거운동을 하는데 문제가 많이 생길 수 있거든요. 그래서 그 때 서류로 써 놓은 것이 있었어요. 선거 끝나고 6월 말 정도에 생산한 문서를 보니까 300장정도 됐거든요. 그게 책에 반영은 많이 안 되었지만 이 책에 보면 선거운동 할 때 실제로 어떻게 해야 하는지 실전팁이 들어가 있거든요. 그 부분은 참고가 많이 됐습니다. 아이디어를 많이 얻었죠. 처음엔 300쪽 되는 문서를 묵혀 놓기가 아깝다는 생각이 있어서 그거를 활용해볼까 이런 생각도 있었는데, 조금 쓰다보니까 선거법이 워낙 조문이 많거든요. 그래서 쉽게 책 쓰는 거는 초중반에 쓰다가 포기하고 전문서적으로 나가게 된 거예요. 제가 사실은 처음에는 책 쓰는 기간을 3개월 정도 예상했었어요. 저도 제 일을 해야 하기 때문에 그거에만 매달릴 수가 없어서 3개월 정도 예상을 했었는데, 쓰다보니까 엄청 어렵더라구요. 그래서 시간이 늘어지면서 양이 많아지고 그리고 기록화 되는 거니까 신경 안 쓸 수가 없어요. 그리고 쓰다보면 욕심이 많이 생겨요. 그래서 수정도 하고 이것저것 논문도 많이 보고 독일 선거법 참고 하면서 그러다보니까 점점 늦어지다 10월 달에 탈고를 했죠.

 

김지미 말씀하신 것처럼 생업을 유지하면서 틈틈이 쓰신 거잖아요.

 

오윤식 대충 시간 계산을 해봤어요. 1주일에 토·일요일 쉬는 날 빼고 한 2-3일정도를 쓴 것 같아요. 사실은 힘들었어요. 일주일에 2-3일을 9시에 나와서 9시에 퇴근했거든요. 고시공부하듯이 책을 썼어요. 그래서 나중에 힘들다이런 생각 많이 했어요.

 

김지미 이 책 머리말에도 쓰셨지만 선거법이 변호사 등 법률전문가에게도 어려운 정도로 많은 조문을 담고 있다. 이게 사실이거든요. 그렇다면 이 책의 장점을 한마디로 표현하신다면? 책에는 실전지침서와 이론서를 다 지향했다 이렇게 쓰셨는데, 내 책은 깊이 있는 이론도 담고 있으면서, 실전에도 강하다 이런 건가요?(웃음)

 

오윤식 실전팁, 그러니까 선거운동을 하면서 선거지침으로 삼을 만한 부분을 뽑아서 실전팁이라고 해서 30개 정도 들어가 있거든요. 그 부분을 따로 목차를 잡아 놓을까 이런 생각도 있었는데, 그걸 얘기하니까 누가 그것만 카피한다 이렇게 얘기하는 사람도 있어서 목차를 안 잡았어요. 그런 부분은 선거 관계자들, 후보나 선거운동원이나 이런 분들한테 실제 도움이 될 것이라고 생각해요. 그리고 선거법 전문서로는 가장 최근법에 맞는, 충실한 내용이 들어가 있다고 생각하고 있습니다.

 

김지미 아까 독일법 얘기 잠깐 하셨는데 저희 정치관계법TF 방에도 변호사님이 독일법 올리신 게 있었잖아요. 직접 번역을 하신 거죠?

 

오윤식 네. 제가 직접 했습니다.

 

김지미 독일어는 언제 또 공부를 하신 거예요?

 

오윤식 독일어는 사시 준비할 때부터 했고요, 잘하는 수준은 아니에요. 그런데 독일어 번역할 때 법조문이기 때문에 정확하게 해야 하는데, 독일연방선거법은 2009년도에 중앙선관위에서 번역을 해놓은 것이 있어요. 그래서 많이 참고를 하기는 했는데, 번역이 잘못된 것이 더러 좀 있어요. 독일연방선거법 부속법령 중에 선거심사절차법이 있는데, 그건 번역본이 없어요. 그래서 제가 다 번역을 한 건데, 그래서 번역노트도 100페이지가 넘게 있어요. 일일이 찾아가면서 했기 때문에 그것도 대단히 힘들게 했습니다.

 

김지미 사시의 제2외국어로 독일어를 공부했다고 해도 누구나 이렇게 번역을 할 수 있는 건 아닐 텐데요.

 

오윤식 제가 번역만 하는데 한 달 가까이 걸렸거든요. 독일에서만 쓰는 전문적 용어가 많이 나오기 때문에 독일법령용어집이 있고, 사전 같은 게 2권 있는데 그런 책도 많이 참고해가면서 한 거죠.

 

김지미 내가 직접 번역을 해보겠다고 생각하는 것 자체도 대단한 것 같아요.

 

오윤식 독일 논문을 읽고 논문을 써봐야겠다 이런 생각이 들어서 지금 논문을 쓰고 있습니다. 그 전에 논문을 한 10편 정도 썼는데 그거는 독일 논문은 참고 못하고 법조문 정도는 참고 했는데, 저도 모르는 단어가 많이 나오고 그래서 해석을 하고 그러면서 시간이 걸려요.

 

김지미 논문을 많이 쓰셨네요. 보면 분야를 넘나들고 있어요. 공직선거법 관련된 것도 있지만, 노동법에 관련 된 것도 있고.

 

오윤식 지금 쓰고 있는 논문은 선거구획정에 관한 것이에요.

 

김지미 역시 지적이시군요. 저의 판단이 틀리지 않았어요(웃음).

 

오윤식 지적인 것보다 제가 스스로 학자변호사를 지향하고 있어요. 꼭 좋은 의미는 아닌 것 같아요. 변호사는 원래 사건을 많이 해야죠.

 

김지미 평생 공부해야 하는 직업이 변호사다 라는 말이 있는데 관련해서 보면 변호사님이 민변에 발전전략TF에서도 정책연구소 얘기를 많이 하셨잖아요. 같은 맥락이라고 보면 되는 건가요?

 

오윤식 그렇죠. 저는 우리가 법률가이기 때문에 법적 영역 또는 정책적 영역으로 사회에 기여를 해야 한다, 사회에 영향 미쳐야 한다는 생각을 많이 하거든요. 민변 기존의 활동 흐름을 보면 그게 좀 부족하다는 생각이 들어서 TF할 때도 그런 얘기를 많이 했었는데, 민변 내부에 연구센터라든지 아니면 별도로 연구소를 차리게 되면 기존 위원회 중심의 활동을 약화시킬 수 있다는 우려가 있거든요. 그래서 공익변론센터가 우선 설립되게 된 걸로 이해를 하고 있는데 장기적으로는 연구소 형태의 정책연구소 이런 것을 만들어서 위상을 높여야 한다 이런 생각을 좀 하죠.

 

김지미 당장의 현안들이 너무 많지만 장기적인 안목으로 당장 성과가 없더라도 쭉 밀고 나가야 되는 부분이 있는데, 그러기에는 민변이 예산이나 인력이 부족한 게 사실이잖아요. 변호사님이 생각하기에 민변에서 이런 것들은 공부를 해봤으면 좋겠다 하는 주제나 분야가 있을까요?

 

오윤식 제 책과도 조금 관련이 되어 있는데, 제가 독일선거법보면서 깜짝 놀란 것이 독일에서는 선거운동이라는 개념이 없어요. 그래서 선거운동 자체를 규제를 안 하는 거예요. 선거 비용 자체도 규제를 안 해요. 선거비용은 금권선거 이런 측면이 있기 때문에 그것은 규제를 해야 한다는 생각을 가질 수도 있는데 법에서 규제를 안 하고 정당간의 자율협약으로 규제한다는 거예요. 그래서 법에 없어요. 그런 것을 보면 아주 선진적인 선거법 모델이라고 할 수 있죠. 반면에 우리 선거법에는 선거운동에 관한 규제조항이 많아요. 우리 선거법은 일본 시스템이거든요. 이게 일제시대에 성립한 억압적인 선거법 체계거든요. 그게 1958년 정도에 참의원이 선거법 개정하면서 그런 시스템이 들어온 거예요. 그 전까지는 우리 법도 강하게 포괄적으로 규제하는 체계가 아니었거든요. 그래서 어떻게 보면 선거법 자체가 일본 잔재인 측면이 있죠. 그런데 계속 가져가잖아요. 지금 정치권에서는 기득권을 지키는 차원에서 규제하는 측면이 있어요. 그래서 저는 선거법을 연구할 때 비교법적으로 연구할 필요가 있다 이런 생각이 있습니다.

 

김지미 말씀하신 바에 의하면 우리가 선거운동이라든지 선거방법에 대해서 규제를 해 온 것이 50년, 60년 넘었단 말이죠. 그런데도 계속 선거비리, 금권·관권선거 그런 얘기가 나오잖아요. 그렇다면 사람들은 이렇게 생각할 수도 있을 것 같아요. 이렇게 규제를 하는데도 이런데, 규제를 풀면 돈 있는 사람, 힘 있는 사람이 결국 이기는 거 아니냐. 독일하고 비교를 해보면 독일은 규제를 하지 않음에도 선거과정에서의 부작용이랄까 그런 것들이 우리나라보다 덜하다면 그 차이는 어디에서 온다고 보세요?

 

오윤식 우리의 정치문화나 국민의 의식 수준의 차이, 그런 측면이 분명히 있다고 생각해요.

 

김지미 오히려 시민들 사이에서 자율적으로 이루어진 경험이 없기 때문에 그런 문화가 덜 발달됐다라고 보시는 건가요?

 

오윤식 네, 그렇게 볼 수도 있어요. 그래서 학자들 중에 그렇게 주장하는 사람이 많아요. 발상의 전환이 필요하다. 한 60년 동안 우리가 억압적으로 포괄적으로 강하게 규제했음에도 불구하고 선거비리, 부정선거 이런 게 완전히 없어지지 않는 것은 규제하는 시스템 자체가 근본적으로 잘못 되어 있기 때문에 그것을 발상의 전환을 통해서 국민의 자율에 맡기는 시스템 도입을 할 필요가 있다. 저도 그런 생각에 공감을 하는 거지요. 우리 선거법이 강하게 규제를 하는 건 관권선거의 경험이 있기 때문에 그렇거든요. 3·15부정선거라든지 최근 2012년 대선도 광범위한 부정 관권선거 의혹이 있는데, 그런 것은 규제 안 할 수가 없죠. 저도 전면적으로 선거법 규제를 풀자 그렇게 주장하는 건 아니에요. 공무원의 선거관여 이런 것은 현행 수준 아니면 거기보다 강하게 할 수도 있겠죠. 다만 일반 국민들의, 유권자들의 선거운동의 자유라든지국민의 선거 참여의 자유를 너무 강하게 규제를 하는 게 문제라는 거예요. 선거가 어떻게 보면 국민들의 의사를 표현하는 과정인데 국민들을 구경꾼으로 전락시키는 측면이 있죠.

 

김지미 기존의 규제를 계속 이어가고자 하는 건 기득권을 유지하고자 하는 세력에 더 유리한 것은 사실인 것 같아요. 앞으로 총선·대선을 앞두고 국민들의 표현의 자유가 더 위축될 것이다 라는 우려가 많이 나오고 있잖아요. 같은 연장선상에서 언론위 활동을 하고 싶다 라고 말씀을 하시는 거죠?

 

오윤식 그런 측면도 있죠. 3월 정도 즈음에 선거 분위기가 조성되면 표현의 자유라든지 국민의 선거운동 확대라든지 그런 측면에서 민변이 역할을 일정부분 해야 된다 이런 생각을 하고 있고 그때 제가 역할을 좀 하고 싶다 이런 생각은 가지고 있습니다.

 

김지미 총선이 끝났다고 해서 그런 사건이 끝나는 것은 아니지만 어쨌든 어느 정도 마무리 되면 사법위 오시는 걸로(웃음). 변호사님 책상에도 이게 있지만, 따로 물어보려고 했던 것이 이 사건인데요, 종교인 소득세 납부자료 정보공개청구소송에서 일부 승소를 하셨고 이 사건을 맡으셨는데 이게 보니까 원래는 한겨레 21이 국세청에 성직자의 소득세 납부 현황 등에 대해 정보공개청구를 했는데, 비공개 결정이 났고 이 기사를 보고 변호사님이 먼저 한겨레 21에 연락을 하신 거죠?

 

오윤식 네. 고나무 기자인데 기사를 읽고 나서 “제가 공감을 해서 무보수 대리를 해드리고 싶습니다”라고 먼저 연락을 했어요. 개인적으로 같은 국민이기 때문에 종교인도 과세해야 한다고 생각하거든요. 국가 운영의 근본이되는 것이 세금이거든요. 종교인들이 하늘나라에서 봉사하는 것이 아니고 국가 내에서 봉사하기 때문에 당연하게 세금을 내야 한다. 이런 생각이 강하게 있었어요. 그래서 기사보고 제가 메일을 보냈죠. 제가 1심 중간부터 같이 했는데 2심에서 이겼어요. 그런데 대법원에서는 공개거부처분이 옳다고 해서 졌습니다. 최종적으로는 져서 아쉬운 측면이 있죠.

 

김지미 성격이 보기보다 적극적이신 거 같아요. 최근에는 민중총궐기 대응 변호인단에 참여를 하고 계시잖아요. 저희가 당시 살수차 영상에 대해서 증거보전신청을 해서 그건 홍성지원에서 기일을 진행했었고 내일 다른 살수차 영상에 대한 증거보전 관련해서 광주를 가시죠?

 

오윤식 백남기 선생님은 분명한 국가폭력의 피해자이시죠, 국가 공권력의 발동, 특히 형사 사법절차에서는 염결성이라고 하잖아요. 적법절차를 준수하면서 공권력이 발동되어야 하는데 그런 걸 준수하지 않는 공권력은 사실은 흉기와 같다고 생각을 해요. 백남기 선생님 같은 케이스가 그런 사례잖아요. 기본적으로 이건 아니다 싶어서 참여를 하게 됐죠.

 

김지미 내일 검증하고자 하는 것에 대해서 잠깐 소개를 해주세요.

 

오윤식 홍성지원에서는 충남청 소속 살수차에 달린 영상에 대해서 어떻게 물포를 쏘고 백남기 선생님이 그때 당시에 어떤 행동을 했고 어떻게 피해를 입게 되었는지에 대해서 검증을 했어요. 이번에 광주지법에서 하는 검증은 백남기 선생님을 피격한 살수차 말고 다른 살수차에 대한 것인데 당시 조준 살수를 했는지, 고의성이 있었는지를 좀 더 명확히 하기 위해서 하는 겁니다.

 

김지미 민변의 열혈 회원으로서 앞으로 민변이 나아갈 방향, 민변의 발전을 위해서 평소에 생각하신 바가 있다면 말씀해 주세요.

 

오윤식 초반에 말씀드린 부분이기도 한데, 민변이 장기적으로 연구소를 설립해서 정책 역량·연구역량을 강화해야 된다 그런 생각을 가지고 있고요. 대의원회 자료집을 보니까 공익변론센터에서 위원회에서 포섭하기 어려운 부분이나 연구에 대한 지원 같은 내용이 있던데 그런 계획이 잘 이루어졌으면 좋겠습니다.

 

김지미 기승전 정책연구소네요(웃음). 정책연구소 필요하죠. 예를 들면 저희가 정치관계법 TF를 만들기는 했지만 평소에 이런 분야에 대한 연구가 되어 있으면 정치관계법 개혁 논의가 있을 때 민변이 선도적으로 연구 성과물도 내놓고 할 수 있었을 텐데 아쉽다는 생각이 있었거든요. 전문가 단체로서의 성격을 확실히 하려면 그런 쪽에 역량이 좀 투입되어야 하는 것은 아닌가라는 생각이 있어요.

 

오윤식 제가 책 쓰면서도 느낀 건데 정치가 바뀌지 않으면 어떤 것도 바뀌지 않는다. 사회적·정치적·경제적 미완의 불완전한 개혁에 머무를 것이다. 우리가 법률가인데 가끔 잊어버리는 측면이 있다고 보는 게 정치하는 사람들이민주주의 구현 수단인 선거를 통해 국회의원으로 선출되고, 그 국회의원들이 국회를 통해서 법을 만들어 내잖아요. 정치인들이 국민의 선택을 받아서 국회에 들어가서 법을 만들면 그 법에 우리 사회의국민·모든 기관이 지배를 받는 거잖아요. 그래서 민주주의하고 법치주의가 결합이 될 수밖에 없고 저는 그걸 ‘민주법치주의’ 이렇게 표현을 하고 싶어요. 그래서 정치가 바뀌어야 한다. 그런 맥락에서 보면 우리 회원이 정치권에 적극 나가서 세력을 형성해서 법을 통해서 사회에 기여를 해야 한다 그런 생각을 하는 편이죠. 그래서 입후보 하신 분들이 제 책을 보시면 많은 도움이 될 수 있을 거라 생각합니다.(웃음)

 

김지미 정말 좋은 말이네요. 올바른 정치개혁 없이는 어떤 사회개혁의 성취도, 어떤 경제개혁의 완성도 어렵고, 가능하더라도 불완전한 미완의 개혁에 머무를 수밖에 없다. 올바른 정치개혁이 가장 중요하다.

 

오윤식 노무현 대통령이 열린우리당을 창당하는 과정에서 그런 생각을 가지고 독일의 사민당 정도의 정치세력을 만들어서 개혁을 지속적으로 추진하려고 했다고 생각하는데 잘 안됐었죠. 그런 것이 좀 아쉽다고 생각하고요, 앞으로 정치혁명, 민주개혁을 지속적으로 추진해나갈 정치세력 형성의 중요하다. 그 세력 형성에 민변도 중요한 역할을 해야 한다고 생각하구요. 저도 미약하게라도 그런 역할에 기여했으면 하는 마음입니다.

 

김지미 혁명이나 개혁 이런 말로 회원 인터뷰를 끝맺기는 처음인 것 같아요. 변호사님의 말씀을 듣고 보니 민변 회원으로서 시대적인 소명이 있는 것 같은 생각이 드네요. 앞으로 오변호사님을 자주 뵐 것 같다는 예감도 들구요. 오늘 말씀 감사합니다.