[최혜지] 참여연대 사회복지위원회가 기본소득 실험의 국제적 경험과 실현에 대한 전망을 담은 <기본소득, 존엄과 자유를 향한 위대한 도전>을 출판했습니다. 이 책은 리차드 카푸토(Richard K. Kaputo)가 2012년 엮은 <Basic Income Guarantee and Politics>를 번역한 출판물로, 핀란드·독일 등의 전통적인 복지국가부터 멕시코·이란까지 세계 12개국의 복지제도와 기본소득에 관한 논의를 분석한 내용을 담았습니다. 이를 기념하는 토크쇼를 시작하기에 앞서 오늘의 이야기를 채워줄 세 패널을 소개해드리겠습니다.

 

[최혜지] 윤홍식 교수에게 여는 질문을 드리겠습니다. 기본소득을 다루면서 왜 굳이 이 책을 번역서로 선택했는지, 다른 기본소득을 다루는 책들과 어떤 차별점이 있는지 여쭙습니다.

 

[윤홍식] 기본소득 논의가 활발하게 일어날 때, 참여연대 사회복지위원회에서 기본소득에 대한 이해를 하자는 취지로 세미나를 하면서 이 책 번역하게 되었습니다. 기본소득을 지금까지의 복지제도와는 완전히 다른 새로운 희망으로 생각할 수 있을 텐데, 이상적으로 좋은 부분과 실제 구체적인 국가 정책으로 어떻게 작동하는지를 보고 싶었습니다. 이 책에는 OECD국가부터 비OECD국가, 사민주의 복지국가부터 자유주의 복지국가까지. 굉장히 다양한 국가들에서 어떠한 방식으로 새로운 복지정책을 실험하고 있었는지 묶여있습니다. 이 책을 보면서 한국에서는 기본소득을 어떻게 실험할 수 있을지를 고민할 수 있겠다고 생각했습니다. 그리고 기본소득이 아니라 기본소득’들’이라는 복수의 개념으로 이해하는 것이 좋겠다는 결론에 도달하게 되었습니다.

 

[최혜지] 역자 서문을 열심히 읽었는데, 그 중 제일 눈에 띈 것이 기본소득이 아니라 기본소득‘들’로 표현할 수 있을 것이라는 문장입니다. 그 글을 읽으면서 갑자기 공산당선언이 떠올랐습니다. ‘유령이 유럽을 떠돌고 있다. 공산당이라는 유령이다.’라는 선언인데, 왜 공산주의를 유령이라고 표현했을까하는 것이 저의 질문이었습니다. 공산당 선언이 등장하기 전까지 구체적으로 공산주의가 무엇인가에 대한 원칙도 없었고, 모두가 모호한 상태의 공산주의를 이해했기 때문에 유령으로 표현한 것 아닐까 생각했습니다. 지금 한국은 기본소득이라는 유령이 떠도는 것이 아닌지. 각자가 그리고 있는 기본소득의 모습이 모호한 상태가 아닌가 싶습니다.

 

다음은 이원재 대표께 드리고 싶은 질문이었습니다. 그동안 여러 곳에서 많은 글들을 발표했는데, 미래사회하고 조우하는 지점으로써 기본소득을 주목하게 된 이유가 무엇인가? 이원재 대표가 그리고 있는 기본소득의 상을 알려주셨으면 합니다.

 

[이원재] 사람들이 일을 하는 이유가 단지 돈 때문만은 아닙니다. 기업이라는 조직도 법적으로는 조직이라는 형태로 규율되지만 사람들이 모여서 하는 것이기 때문에 그 안에 유기적인 속성이 생기고, 조직이 스스로 미션을 정립할 때에 주주의 이익을 극대화하는 것과 기계적으로 정렬되지 않는 복잡함과 사회적인 요인이 있습니다. 이는 세계적인 경제학자인 아오키 마사히코의 설명방식이기도 한데요. 이 것은 사회적기업에만 해당하는 말이 아니라 모든 기업에 해당하는, 어쩌면 기업뿐만 아니라 사람들의 삶에 해당되는 것이라 생각합니다.

 

사회적기업, 비영리단체에서 자발적으로 임금을 아주 낮게 받고 일을 하거나 자원활동을 하시는 분들이 많이 있죠. 4차 산업혁명, 급격한 기술변화와 연결시켜 상상을 조금 더 해보자면, 기술이 변화하면 변화할수록 사람들이 필수적으로 생산해야 하는 의무가 줄어들지 않을까요. 우리 사회의 필수 재화들은 이미 충분히 생산되고 있고, 그 외 부가적인 활동들을 많이 하는데 이것들은 꼭 자본주의 고용관계 속에서 억지로 일을 시켜 생산을 해내야만 유지되는 상태에서 벗어나고 있다는 생각이 들었습니다. ‘꼭 임금을 주고 사람을 고용해서 인센티브 때문에 억지로 일하는 관계를 늘리는 방식으로 사회를 유지하는 것이 좋은 것인가?’하는 의문을 갖게 되었습니다. 그때 기본소득을 접했죠. 소득하고 생산은 정렬된 것이라고 생각했는데, 개별 기업에서 이것이 해체될 수 있듯이 사회 전체적으로도 해체되는 여유가 생길 수 있고, 그 여유를 만드는 도구가 기본소득 같은 제도일 수 있다는 생각에 다다랐습니다.

 

[최혜지] 이원재 대표가 생각하는 기본소득의 ‘알맹이’가 무엇인지 말씀해주셨습니다. 기본소득을 처음 접하면서 어느 나라든 녹색당이 깊이 관여하고 있다는 점에 놀랐습니다. 김주온 위원장께서는 왜 녹색당이 기본소득에 관심을 많이 갖고 있고, 어느 나라에서든 주도적인 역할을 담당하고 있는지, 그리고 녹색당에서 그리고 있는 기본소득의 모습은 어떤 것인지 설명해주실까요?

 

[김주온] 여러 나라에 녹색당이 있는데, 작년 리버풀에서 녹색당들이 모이는 총회가 열렸습니다. 한국 녹색당과 녹색전환연구소에서 기본소득 세션을 열어, 각국 녹색당들이 왜 기본소득을 지지하는지, 핀란드 녹색당처럼 강하게 주장하는 곳과 독일 녹색당처럼 당론으로 정하지 못한 나라들의 차이는 무엇인지 확인해보자 했는데요. 각 나라마다 역사적으로 형성된 복지제도와 그 사회의 맥락에 따라 기본소득에 대한 입장의 차이가 크다는 것을 확인했습니다.

 

한국 녹색당은 2012년 총선을 치르면서 농민 기본소득을 이야기했습니다. 당시 농업의 공익적 가치와 농민들의 생존이 어려운 상황을 이야기하다가, 2016년 당시 제가 비례대표 후보로 출마하면서 기본소득을 더 많이 주장하자는 기조를 정했고, 이후 논의를 확대해 보편적 기본소득을 당론으로 정하게 되었습니다. 그 배경에는 사회경제적 불평등이 있었습니다. 점점 변화하는 노동의 종류와 사회 주변부로 밀려나 소외되고 배제되는 사람들이 이전의 소수자, 마이너리티만이 아니라 보편적 현상이었습니다. 또한 언제든지 나락으로 떨어질지도 모른다는 불안은 사람들의 상상력을 저당잡고 다른 사회나 삶으로의 전환, 정치 참여 등의 가능성을 모두 없애버린다고 생각했습니다. 복지제도를 넘어 대안사회로의 전환을 위한 지렛대, 출발점이라는 생각으로 한국 녹색당은 기본소득을 주장하게 된 거죠.

 

녹색당에서 그리고 있는 기본소득의 모습, 제가 기본소득을 지지하게 된 이유이기도 하고 지금 돌아봐도 기본소득의 가장 매력적인 지점인데요. 기본소득이 모든 사회구성원에게 주어진다는 점입니다. 그 사람이 이 사회에 존재한다는 것만으로 환영받고 소득을 보장해주는 것인데요. 보편적으로 주어지지만 특히 사회약자들에게 큰 효과 발휘할 것이라고 생각했습니다. 특히 누구나 정치의 주체가 될 수 있고, 자신이 원하는 삶을 살 수 있는 사회를 가능하게 할 것이라 판단했습니다.

 

[최혜지] 윤홍식 교수께서는 몇 년 전만해도 기본소득에 대해 부정적이었는데, 역자서문에서 ‘한국사회의 대안담론으로서 기본소득에 대한 논의들이 더 활발히 있기를 바라는 마음에서 이 책을 번역하게 됐다’라는 표현을 쓰셨습니다. 기본소득이라는 것은 제도로 이해할 수도 있고, 철학이나 가치로 이해할 수도 있습니다. 그런데 굳이 ‘대안 담론’으로 기본소득을 표현하신 의도가 있는지, 2년 전의 생각과 지금의 차이는 무엇인지요?

 

[윤홍식] 기본적인 생각은 변하지 않았습니다. 저는 역자서문에서 기본소득과 기본소득’들’로 표현했는데요. 사회의 여러 분야에서 이야기하는 사회 정책으로서의 기본소득과 패러다임 전환으로서의 기본소득을 구분해서 이야기하면 좋겠습니다. 담론이 활성화되면 좋겠다는 이야기는 1970년대 이후 신자유주의 담론에 대해 사회적 진보진영이 대안담론 만들어내지 못하고 지금까지 왔고, 지금도 마찬가지로 2008년 세계적인 금융위기가 있었지만 아직도 신자유주의 체제가 유지되고 있는 것은 우리에게 그것에 대항할 대안 담론이 없기 때문이라는 생각에서 비롯되었습니다. 그러한 담론 중의 하나로 기본소득에 관한 논의가 풍부해지면 좋겠습니다.

 

많은 사람들이 청년수당을 도입하고 기초연금 등을 도입하다보면 언젠가는 완전한 기본소득(Full Basic Income)으로 갈 수 있을 것처럼 이야기하는데, 대안적 담론으로서 패러다임 전환을 하는 기본소득을 이야기하려면 기본소득이 꿈꾸는 생산체제가 무엇인지, 어떤 생산체제를 순환적으로 강화시키고 유지하려는 지에 대한 논의가 있어야 합니다. 두 번째는 한국의 경제체제, 생산체제가 변화하고 있는데, 만약 기본소득이 지금까지 노동과 연관된 노동에 기초한 복지제도나 분배제도의 대안이라면 도대체 그 주체가 누구인지, 그 주체가 ‘누구’라면 그 주체를 어떻게 조직할 것이고 어떻게 패러다임의 전환을 이루어낼 것인지에 대한 부분의 빈틈이 많이 있습니다. 이런 부분에 대한 논의가 있으면 좋겠고, 다양한 정책으로서의 기본소득은 보편적 수당과 크게 다르지 않고 동의하는 부분이라는 점에서 2년 전과 차이는 없습니다.

 

[최혜지] 결국 기본소득이 성공하려면 누가 연대의 주체여야 하는가, 기본소득을 가능케 하는 생산체계는 어떤 것인가라는 두 가지 질문에 대한 답이 필요하다는 지적을 하셨고, 다른 패널 두 분이 답을 주실 적절한 분이라는 생각이 듭니다. 전 세계가 4차 산업혁명에 주목하는 것은 생산체제의 전환을 가장 극단적으로 만드는 기폭제(Trigger)가 거기에 있기 때문이라고 생각되는데요. 윤홍식 교수께서 질문하신, 기본소득이 대안 담론으로 기능하게 할 생산체제가 어떤 것인지를 이원재 대표는 이미 보신 것 아닌가요?

 

[이원재] 저는 기본소득이 대안이라고 생각하는 단계는 아니고, 대안이 될 가능성이 충분히 있기 때문에 실험하고 공론화하고 토론해서 입증할 것은 입증하고, 버릴 것은 버려야 한다는 입장인데요. 제도적인 관점은 윤홍식 교수님과 입장이 같습니다. 청년 기본소득과 기초연금, 아동수당부터 시작해 문제를 해결해가야 한다고 생각하는데, 실험은 가능한 급진적으로 하는 것이 좋다고 생각합니다. 왜냐하면 생산체제 때문입니다. 우리에게 의식주, 교통, 돌봄 등과 같이 필수적인 생산이 있고 그렇지 않은 영역이 있거든요. 자본은 필수적이지 않은 것 쪽에 집중하고 최대한 노동절약적으로 비용을 절감하며 성장해가는 경향이 가속화되고, 필수적인 영역은 고용이 여전히 중요하고 노동을 통해 생계를 이어나가면서 가치를 생산하는 것으로 양극화되어 가고 있다고 생각합니다.

 

두 가지 경로가 있는데요. 억지로 고용을 시켜서 사람들을 삼성전자에 취직하도록 더 많이 하도록 하는 방법이 있고. 또 하나는 고용을 기대하지 않고 가치를 많이 만들도록 하되, 사회가 잘 환수해서 많은 사람들을 위해 사용할 수 있도록 하면서 동시에 새롭게 생길 수 있는 다른 영역들이 훨씬 더 커져서 이 사회가 나누어가지는, 임금을 위해 일하는 것이 아니라 자신이 생각하는 가치를 위해 일하도록 생산체제를 재편할 수 있지 않을까 생각합니다.

 

[최혜지] 전반적으로 미래사회에서 생산에 가담한 사람들은 빅데이터를 만들어내는 등 새로운 형태의 생산을 만들어내는 것이죠. 이것을 이용해 부를 창출하는 기업이 있을 것이고. 이런 것들을 환수해 기업이 성장하도록 만들어준 정보라든지, 새로운 생산방식에 기여한 사람들에게 나눠주는 생산체제는 어떻게 보면 노동하지 않음에도 일정한 부를 얻을 권리를 어디에서 찾을 것인가라는 맥락에서 말씀하신 것 같습니다.

 

[윤홍식] 과거에 노동자들을 재생산해야 했기 때문에, 그 취지에 가장 적합한 사회보험 제도를 만들었습니다. 그렇다면 기본소득이 재생산하고자 하는 산업구조가 무엇인지를 질문 드립니다. 80-90년대 들어 정보화 시대가 되면서 사무직 일자리가 다 줄어든다는 것이 이슈였는데 오히려 일자리는 더 늘었습니다. 필수적이지 않았던 것들이 일자리로 들어오게 된 것이죠. 문제는 일자리의 질이 현격히 줄어든 것인데, 이는 기술과 변화의 발전을 대부분의 사람들이 정치적으로 통제할 수 있는 힘을 상실했기 때문이거든요. 기본소득이 대안이 되기 위해서는 정치적 문제와 생산체제에 대한 문제, 산업구조에 대한 문제를 연결해 논의가 되어야 합니다.

 

[이원재] 추상적일 수 있지만 창조적 활동이 더 늘어날 것이라 생각합니다. 그 창조적 활동이 결과적으로 생산에 기여할 것이라 생각합니다. 그것이 무엇인지 미리 이야기하기 어렵지만, 유튜브 영상이나 비영리 영역의 자원활동 등을 생각해볼 수 있겠습니다.

 

[최혜지] 생산체제에 대해 이야기 할 때 ‘무엇을 생산으로 보느냐’라는 질문도 지나치게 산업사회적인 마인드에서 생산을 염두에 두는 것일 수도 있거든요. 그야말로 노동을 통한 것만이 생산이어야 되는가, ‘정치적 활동같은 액션이 인간에게 있어 굉장히 중요한 생산적 활동이다’라고 아렌트가 말했고, 아렌트의 사유체제가 함의하는 바가 많다고 생각했기 때문에 이원재 대표님의 말씀에 공감할 수 있고 그런 사유가 가능하다고 생각합니다.

 

그리고 기본소득이 대안적 담론으로서 조금 더 구체적인 자기 실체를 갖기 위해, 기본소득을 지지하는 폭 넓은 정치적 연대가 필요하다는 지적을 해주셨는데요. 이는 누가 기본소득의 추진동력, 추진주체가 될 것인가로 회귀될 것 같습니다. 과거에는 생산체제를 중심으로 명확한 계급이 있었기 때문에 계급의 추동력이 운동성을 가지고 사회변화를 만들어냈던 것 같은데요. 지금은 생산체제 내에서도 과거 경험했던 계급성이 많이 약화되었는데, 과거 노동자 계급과 가까운 계층이 누가 남아있을까요? 우리 이원재 대표께서 못 다한 얘기가 있으시네요?

 

[이원재] 저는 청년이 그 역할을 할 수 있지 않을까하는 생각을 해보았습니다. 최근 LAB2050에서 조사를 했는데, 정부의 일자리 대책을 소개하고, ‘구직자에게 일정 금액을 현금으로 지급하는 방식의 제도에 대해 어떻게 생각하십니까?’하고 물어보는 일자리 조사였는데요. 세대별로 많이 달랐어요. 20-30대는 긍정이 더 높고, 아주 확연하게 40대는 부정적인 답변이 더 높았습니다. 구직활동 자체의 어려움에 대해 이해하고 있다든지, 스스로 구직활동을 하고 있다든지. 그런 경향 때문에 청년수당을 묘사한 이 부분에 대해서 긍정적인 대답을 한 것 같습니다. 무조건적인 수당실험이 일어났을 때 10년, 20년 뒤에는 지형이 많이 변해있지 않을까 생각했습니다.

 

[최혜지] 청중으로 참여하신 분들 가운데, 남찬섭 교수님이 그리시는 기본소득의 모습 혹은 대화 내용 중 같이 논의하고 싶은 부분이 있으실 것 같습니다.

 

[남찬섭] 노동시장 구조가 변화하면서 기본소득이 필요하다는 논의가 나오는데, 노동이 변화하는 것의 본질이 무엇인지 포착하려는 노력과 기본소득과 같은 상상력으로 새로운 방식을 고민할 필요가 있겠다는 생각입니다. 패러다임의 전환이 제도의 변화보다 우선되어야 한다는 주장도 있을 수 있지만, 어떤 제도는 그 자체로 패러다임을 바꾸는 역할을 할 수도 있다고 봅니다. 지금 보면 청년기본소득이 그럴 가능성이 높다고 봅니다. 사회가 아동이나 노인과는 달리 청년세대에 대해서는 어떤 식으로든 일을 하고 소득을 확보하기를 원하는데요. 사회가 이런 청년 세대에 대해서 일과 무관하게 보편적으로 소득을 제공한다면, 관련한 제도가 점진적으로 추진된다 해도 패러다임의 전환을 가져올 것이라 기대하는 면이 있습니다.

 

[최혜지] 가이 스탠딩(Guy Standing)은 기본소득을 논의하는 데 있어서 가장 먼저 해야 할 것이 노동에 대한 재정의라고 하는데요. 노동에 대한 관점의 변화가 있지 않은 다음에 기본소득을 논의를 할 수 없다는 지적을 하는데, 이 부분에 많이들 동의를 하시는 것 같습니다. 우리 사회가 청년들에게 또 다른 패러다임의 주둔세력이 될 것을 기대하고 있지 않은가라는 고민을 하게 됩니다. 청중의 또 한 분이 발언에 참여하고 싶어 하시네요.

 

[김남희] 이 책의 번역 작업에 참여하면서 제 아이들을 떠올리게 되었습니다. 맞벌이로 열심히 일을 하며 열 살, 일곱 살 아이 둘을 키우고 있는데요. 아이들이 커서 멋진 삶을 살고 싶다고 하길 기대했는데, 아이들은 커서 일을 하고 싶지 않다고 말을 합니다. 사회의 가치관이 많이 달라졌고, 지금 나의 아이들이 자란 세계는 전혀 다른 모습일 수 있겠다는 생각을 하게 되고, 동시에 이 아이들을 위해 기본소득이 꼭 필요하겠다는 생각도 하게 되는데요. 해결되지 않는 궁금증이 있습니다. 한국사회는 주거, 의료, 교육 등 필수재가 충분히 마련되어 있지 않은데, 만약 기본소득이 도입이 된다고 해도 월세 내고 의료비로 쓰고 나면 아무것도 남지 않을지도 모른다는 생각이 듭니다. 제도가 정착되기 위해서는 막대한 재정이 필요한데, 보편적 필수재가 갖춰져 있지 않은 상황에서 기본소득을 도입하게 되면, 지금도 사회문제를 낳고 있는 기본적인 영역에서 해답이나 해결책 제시하지 않고 다른 모순점에 봉착하게 되는 것 아닌가하는 의문이 있습니다. 이 부분에 대한 해결책이 있으신지 여쭙고 싶습니다.

 

[이원재] 주거, 교통, 돌봄은 국가가 상당부분 가져가야 한다고 생각합니다. 저 혼자만의 생각은 아니고 대체로 사회민주주의적인 방식으로 주거, 교육의 부분은 국가가 직접 고용하고 서비스를 제공해야 한다는 주장을 합니다. 한편으로 창의성이 발휘되는 부분은 자유롭게 활동할 수 있게 하는 것이 기본소득에 도움이 된다는 방식으로 이야기하는 곳도 있습니다.

 

[김주온] 기본소득이 도입되기까지 여러 정치적 주체가 형성되고 법이 만들어 지는 과정 속에서 공공성에 대한 논의, 교육·노동 등에 대한 논의가 유기적으로 어떻게 바뀔까 궁금하고 기대됩니다. 김남희 변호사님이 요즘 아이들의 상황을 말씀하셨듯, 제 주위 또래들은 일을 너무 많이 해서 임금을 병원비에 많이 쓰는데, 병원비로 들어간 돈을 다시 충당하기 위해서 더 많이 일해야 하는 악순환에 빠집니다. 캐나다에서 기본소득을 지지하는 세력의 독특한 점은 의료인이 많다는 것입니다. 개개인이 덜 아프고, 위험한 일을 덜해서 스트레스를 적게 받을 것이고, 이것이 유기적으로 연결되어 사회적 비용도 적게 들 것이라는 부분을 강조하기도 합니다.

 

[최혜지] 기본소득을 기존에 있는 소득보장, 사회보장과 대치해도 된다는 보수진영의 주장들에 대해 경계하는 목소리가 있습니다. 사회적 욕구를 공공이 책임지는 동시에 노동과 분리된 소득의 보장인 기본소득이 도입될 필요가 있다는 것이지, 모든 사회서비스를 대체하는 것이 되어서는 안 된다는 취지에서 여러 의견들을 말씀해주신 것이라 이해할 수 있을 것 같습니다. 끝으로, 오늘의 자리와 같이 기본소득, 혹은 기본소득‘들’에 관한 논의가 더 활발히 펼쳐지는 바람입니다.